Critique de la raison pure

BOUDOU a écrit:

aliochaverkiev à écrit :
Pour moi, qu'est-ce que l'espace et le temps ?

Veuillez trouver ci-dessous qq éléments qui devraient contribuer à votre réflexion actuelle :
1) Votre commentaire sur la perception de l'espace et du temps nous renvoie à la phénoménologie :

Le temps et l’espace - de la conscience mythique à la conscience phénoménologique
http://mimmoc.revues.org/204
Le temps, « qui pourra le définir ? », écrit Pascal, « et pourquoi l’entreprendre, puisque tous les hommes conçoivent ce qu’on veut dire en parlant de temps, sans qu’on le désigne davantage ? » La réflexion du philosophe dévoile toute la complexité de la tâche qui est devant nous. D’abord, les deux notions du temps et de l’espace sont familières à l’être humain, elles lui sont inhérentes, d’où la facilité de la reconnaissance par tous et à tout moment.

La constitution du temps dans et par la conscience : esquisse des fondements pour une phénoménologie de la musique
http://www.ifac.univ-nantes.fr/IMG/pdf/Matthieu_Choquet_Husserl_Constitution_dans_et_par_la_conscience_version_corrigee.pdf
…la mélodie n'est pas prise en exemple par hasard : il s'agit d'un objet temporel qui illustre parfaitement les différentes caractéristiques du vécu temporel

2) Le  système  de  Newton  fut  un  des  points  de  départ  de  la  réflexion  kantienne
(http://www.persee.fr/docAsPDF/phlou_0776-555x_1940_num_43_65_4009_t1_0123_0000_2.pdf),
celle-ci  le  suppose  constamment  pour  lui  donner  par  une  sorte  de  transposition  une  portée  philosophique  qu'il  n'avait  évidemment  pas  à  son  origine.

Espace, temps et réalité - Entre hypothèses cosmogoniques et architecture évolutive
http://www.arcamoo.be/IMG/pdf/070106_Greene-2.pdf
Pour Henry More l'espace et le temps sont des réalités absolues en tant qu'ils sont la manifestation de la présence divine dans le monde, et une représentation de l'essence divine elle-même. Il posera la question : « pourquoi ferions-nous difficulté d'attribuer (à Dieu) une extension qui remplisse des espaces infinis aussi bien qu'une succession infinie de durée ? ». Il faut savoir que la cosmologie de Newton affirme très clairement : « Existo semper et ubique durationem et spatium constituit (Deus) : en  toujours et en tout lieu, Dieu constitue l'espace et la durée ». « Newton en vient à parler de ‘cette espèce d'esprit très subtil qui pénètre à travers tous les corps solides et qui est caché dans leur substance ; c'est par la force et l'action de cet esprit que les particules du corps s'attirent mutuellement aux plus petites distances, et qu'elles cohérent lorsqu'elles sont contiguës’»… C’est finalement  Newton qui synthétisa tout ce que l’on savait à l’époque des mouvements sur terre et dans les cieux. Il élabora ainsi la « scène » de la  physique classique . Dans ses  Principes mathématiques de la philosophie naturelle,  Newton proposa une conception des notions d’espace et de temps en quelques mots. Pour lui,  « l’espace et le temps étaient une charpente invisible donnant à l’Univers forme et  structure », espace et temps sont des entités  absolues et  immuables fournissant à  l’univers une « scène » invariable.  

Je vous remercie pour ces apports. Ces questions sur l'espace et le temps tous se les posent, depuis toujours. Et ce questionnement continue. Ce qui, à mon avis, est normal car ce questionnement répond à un désir de faire de l'espace et du temps des objets. Comme Kant, je pense qu'il ne s'agit pas d'objets mais de formes, et même de formes de NOTRE sensibilité (d'où une certaine subjectivité, même si c'est celle de l'espèce humaine toute entière - la mouche, nous dit-on, n'a pas du tout la même "sensation" de l'espace que celle que l'espèce humaine en a). Donc j'adhère  à la vision de Kant (et aussi à celle de Berkeley).
Mais il y a des réflexes conditionnés en nous. A peine nous sommes convenus qu'il s'agit non d'objets, mais de formes (sans aller même jusqu'à parler de figures du néant) nous voulons à tout prix quand même en faire des objets. Et nous n'y arrivons pas.
Ma question n'était pas : qu'est ce je DOIS penser de l'espace et du temps compte tenu des réflexions de tous les savants qui ont abordé la question, mais qu'est ce que je pense moi, qu'est ce je pense que sont l'espace et le temps, non pas quand je suis en société et qu'il m'est nécessaire de penser avec rationalité, mais qu'est ce que j'en pense, moi, quand je suis seul avec moi-même, que nul ne peut assister à ma pensée pour en rire ou en juger, que je suis enfin libre de penser comme je veux ?
A cette question souvent ce sont les artistes qui répondent et qui vont nous donner des représentations de l'espace et du temps, qui vont nous passionner car nous nous disons in petto : finalement c'est cela pour moi l'espace et le temps ! 
Vous par exemple, Boudou, si je vous demande "quand vous êtes seul, quand vous pensez par vous-même, sans plus aucune référence à tout savoir officiel, sensé, savant, comment ressentez-vous l'espace et le temps ? Avec vos mots à vous, vos sentiments à vous, ou votre raisonnement à vous ? A vous seul et non à tel ou tel sachant ou artiste?" C'était cela ma question !

Dernière édition par Vangelis le Lun 13 Juin 2016 - 15:19, édité 1 fois (Raison : Mise en forme - Merci de respecter la taille et le caractère par défaut.)

Réponse à aliochaverkiev et Dienekes
 

Espace, temps et réalité - Entre hypothèses cosmogoniques et architecture évolutive
http://www.arcamoo.be/IMG/pdf/070106_Greene-2.pdf

Au cours de l’histoire, les concepts d’espace et de temps sont toujours restés intimement liés. La confusion entre les notions de temps et d’espace, remonte sans doute à l’origine étymologique du mot espace. En effet le mot espace vient du latin spatium qui signifie espace (vers 1190 av. J.-C.) ; ensuite il signifie ‘moment’ (vers 1160 av. J.-C.) ; par après, le temps et l’espace restaient indissociables, les mots pour les désigner aussi. Ainsi jusqu’au XVIIe siècle, il a surtout le sens d’espace-temps’, comme en témoigne le célèbre vers du poète François de MALHERBE : « Et rose elle a vécu ce que vivent les roses / L’espace d’un matin. » Nous avons gardé la trace du sens temporel du mot espace dans des expressions telle que : « en l’espace d'une année ».

Ma conscience de l'espace et du temps est très variable suivant mon état psychologique (éveil/rêve, plaisir/douleur, choc/repos, etc.), suivant l'échelle d'observation (paysage/grain, seconde/temps géologique/astronomique, etc.), suivant la nature de l'objet sur lequel porte ma conscience (lourd/léger, plein/vide, solide/fluide, statique/dynamique, métrologique/ludique, très lent/très rapide, etc.) de sorte qu'il faudrait pour traiter ce sujet un développement comparable à celui qui consisterait à se demander, par exemple, qu'est-ce que le bonheur ? Pour me livrer à cet exercice et ne pas être ici trop digressif, il me faudrait au préalable examiner le domaine de pertinence de cette question pour explorer les conceptions philosophiques de Kant sur l'espace-temps. Ceci étant dit, j'admire votre courage à exprimer, ici et ailleurs, votre intériorité sur les sujets philosophiques - c'est comme cela que l'on rédige bien une dissertation et que l'on peut progresser en recherche. ;)

BOUDOU a écrit:

Réponse à aliochaverkiev et Dienekes
 

1) Dans le site de vulgarisation que je vous ai mentionné (http://www.arcamoo.be/IMG/pdf/070106_Greene-2.pdf) et dans lequel on présente une rétrospective très utile sur notre représentation de l'espace-temps, ainsi que la mise en contexte des idées de Kant sur ce sujet,  il est conclu, notamment que les travaux récents de S. Haroche (prix Nobel) sur la décohérence (avec ceux de mes anciens collègues de recherche européens) permettront de nombreuses applications de la physique quantique. En matière de philosophie du temps Dienekes mentionne Bergson qui a beaucoup inspiré les travaux de Deleuze (contre la phénoménologie -empirisme transcendantal qui vise à concilier l'empirisme avec le concept kantien de "transcendantal" (cf. Deleuze, La philosophie critique de Kant - Natalie Depraz, L’empirisme transcendantal : de Deleuze à Husserl, https://rgi.revues.org/1130 - Deleuze, Différence et répétition) sur lesquels je réfléchis actuellement dans le forum Science et Philosophie à propos de la notion d'espace-temps liée au concept de virtuel comme, par exemple le pli (Leibniz) ou l'"idée de" qui fonctionnent comme passés immémoriaux de l'actuel après avoir été "dépliés"/"actualisés" dans le présent/futur), ou comme résidus au sens de Leibniz (explosions topologiques). Autrement dit : si l’univers n’est pas mathématisable, il ne peut être que magique ou théologique.

2) Dans la phénoménologie (cf. Bergson, Husserl, etc.) au lieu de se tourner vers les choses, on analyse le sens qu’elles ont pour nous. C'est pourquoi à votre expérience personnelle de l'espace-temps pourrait parfaitement être ajoutées celles décrites par les philosophes de cette école de pensée - tout en gardant à l'esprit que le temps et l'espace sont intimement liés - non seulement comme démontré par les physiciens, mais aussi par l'histoire :

Espace, temps et réalité - Entre hypothèses cosmogoniques et architecture évolutive
http://www.arcamoo.be/IMG/pdf/070106_Greene-2.pdf

Au cours de l’histoire, les concepts d’espace et de temps sont toujours restés intimement liés. La confusion entre les notions de temps et d’espace, remonte sans doute à l’origine étymologique du mot espace. En effet le mot espace vient du latin spatium qui signifie espace (vers 1190 av. J.-C.) ; ensuite il signifie ‘moment’ (vers 1160 av. J.-C.) ; par après, le temps et l’espace restaient indissociables, les mots pour les désigner aussi. Ainsi jusqu’au XVIIe siècle, il a surtout le sens d’espace-temps’, comme en témoigne le célèbre vers du poète François de MALHERBE : « Et rose elle a vécu ce que vivent les roses / L’espace d’un matin. » Nous avons gardé la trace du sens temporel du mot espace dans des expressions telle que : « en l’espace d'une année ».

Ma conscience de l'espace et du temps est très variable suivant mon état psychologique (éveil/rêve, plaisir/douleur, choc/repos, etc.), suivant l'échelle d'observation (paysage/grain, seconde/temps géologique/astronomique, etc.), suivant la nature de l'objet sur lequel porte ma conscience (lourd/léger, plein/vide, solide/fluide, statique/dynamique, métrologique/ludique, très lent/très rapide, etc.) de sorte qu'il faudrait pour traiter ce sujet un développement comparable à celui qui consisterait à se demander, par exemple, qu'est-ce que le bonheur ? Pour me livrer à cet exercice et ne pas être ici trop digressif, il me faudrait au préalable examiner le domaine de pertinence de cette question pour explorer les conceptions philosophiques de Kant sur l'espace-temps. Ceci étant dit, j'admire votre courage à exprimer, ici et ailleurs, votre intériorité sur les sujets philosophiques - c'est comme cela que l'on rédige bien une dissertation et que l'on peut progresser en recherche. ;)

Merci pour toutes ces informations; j'ai noté votre adresse du site de vulgarisation, j'irai le consulter.

Je suis justement en train d'étudier "la philosophie critique de Kant" de Deleuze et je suis surpris par la "substance" ce ce livre que, du coup, j'étudie ligne après ligne (heureusement qu'il est court ! Mais qu'il est dense !).

Cette idée que l'univers puisse être magique  provoque en moi le désir de démonter cette magie. Et c'est en grande partie les vulgarisations à l'emporte pièce des découvertes en physique qui m' ont convaincu d'entrer plus loin dans l'étude de la physique, des mathématiques et de la philosophie (cette histoire de temps qui passe et qui nous fait vieillir, appuyée sur le paradoxe de jumeaux par exemple, je trouve cela exaspérant, en raison de la confusion  (voulue ?) entre temps et horloges par exemple, et entre mouvement des horloges et vieillissement).
La relation entre espace et temps est normale, et vient de notre manière de mesurer le temps avec des instruments (ou des astres) en mouvement. L'horloge donne un mouvement c'est-à-dire qu'elle illustre le parcours d'une certaine distance (référence spatiale donc) dans des "temps" équivalents. C'est-à-dire que si l'on fait coïncider les distances égales parcourues sur un graphique, les mouvements mis en surimpression  coïncident (mouvement circulaire uniforme). Où il s'avère que l'horloge est en fait "un mouvement" une trajectoire spatiale, à laquelle nous reportons tous les autres mouvements. S'il arrive qu'un événement affecte le mouvement des horloges (accélération ou pesanteur notamment) il devient tout à fait normal que des horloges, bien que réglées  à l'origine d'une expérience pour coïncider dans leurs indications, ce coïncident plus à la fin de ladite expérience, si elles ne sont pas soumises aux mêmes conditions (notamment d'accélération ou de pesanteur). Rien de magique là-dedans.

Je vais terminer ce chapitre sur l'espace et le temps en parlant succinctement de l'espace et du temps en physique. De manière succincte pour ne pas trop faire digression.

Je vais aborder cette question de l'espace et du temps à partir du vécu, plutôt qu'à partir de la théorie.

Il se trouve, qu'issu d'un milieu scientifique, bien que j'eusse choisi d'autres voies d'intérêt que les sciences, je baignai néanmoins dans l' atmosphère d'une famille occupée à délibérer de toutes les question scientifiques (entre autres). 

Une question revenait sans cesse : qu'est ce que l'espace et le temps ? J'avais observé que mes parents, chimistes, balayaient cette question comme inintéressante. Mais mon frère, nettement plus âgé que moi, devenu physicien de renom, s'acharnait à comprendre ce qu'étaient l'espace et le temps. En vain.

Je l'ai observé pendant toute sa carrière, brillante donc. De manière récurrente, pendant 50 ans je l'ai entendu, donnant  même des conférences, toujours s'acharner à définir l'espace et le temps, toujours en vain.

J'étais surpris : comment peut-on devenir un grand physicien et pourtant ne pas parvenir à définir l'espace et le temps ? je me disais qu'il fallait bien que ces concepts fussent inutiles in fine quand il passait à l'acte, quand il se donnait à ses recherches, puisqu'il était efficace sans pourtant rien comprendre à ces notions.

Récemment, retiré de toute activités professionnelles, il finit par écrire " Il n" y a pas d'espace et de temps, il n' y a que des distances et des durées ". Je vis là un renoncement. Et un retour à ce qui faisait sa pratique réelle de savant : mesurer.



Si j'ouvre le livre de Feynman, "cours de physique" je lis cela (en page 55, mécanique, tome 1, chez Dunod) :


L'étude du mouvement est à la base de toute la physique. Elle traite des deux questions : où et quand ?

Nous pouvons nous dire : enfin un savant du plus haut niveau va nous parler de l'espace et du temps.

Oui il en parle, dans les lignes qui suivent, mais pour renoncer à définir le temps; il conclut :

"Ce n'est pas comment nous définissons le temps qui a de l'importance, mais comment nous le mesurons".

Donc nous "mesurons le temps" sans savoir ce qu'est le temps.

Idem pour l'espace, Feynman parle aussitôt de mesure de longueurs et évacue la définition de l'espace.


Nous pouvons considérer cela insatisfaisant, nous irriter et aller voir du côté d' Einstein. Le plus grand.

Einstein, la relativité, petite bibliothèque Payot, page 15 :

" La mécanique doit décrire comment les corps changent de lieu avec le temps"

Même page, plus loin :

"Laissons d'abord de côté le terme obscur "espace" par lequel -avouons-le honnêtement - nous ne pouvons absolument rien nous représenter. A sa place mettons "mouvement par rapport à un corps de référence  pratiquement rigide".

Page suivante :

"Ces indications doivent être complétées par une définition du temps telle que ces valeurs du temps puissent, en vertu de cette définition, être considérées en principe comme des valeurs observables (résultats de mesures). Nous satisfaisons dans notre cas à cette exigence...de la manière suivante. Nous imaginons deux montres constituées exactement de la même façon, dont l'une est possédée par l'homme qui se trouve devant la fenêtre  du wagon et l'autre par l'homme qui se trouve sur la voie. Chacun d'eux établit à quel endroit, par rapport à son corps de référence, se trouve justement la pierre quand sa montre indique un temps déterminé".


Ce qu'Einstein appelle temps, c'est une indication observable.


L'intérêt à lire Einstein, même dans ses approche philosophiques, c'est qu'il est toujours concret. Il respecte à la lettre cette recommandation de Kant : un concept qui ne s'appuie pas sur le donné de l'intuition est un concept vide. Il est aussi toujours versé dans l'imaginaire, et c'est justement cette capacité à l'imaginaire qui lui permet d'aller aussi loin dans la conception de nouvelles théories en physique. 

Mais revenons au temps selon Einstein. Il ne théorise pas. Le temps c'est cette indication-là, relevée sur le cadran de mon horloge.

Quand j'ai commencé à étudier la relativité j'ai bien sûr commencé par lire ce petit opuscule d'Einstein. Pourtant je me rendais compte que je ne comprenais pas son texte; agacé j'ai fini par suivre pas à pas le cheminement de ma pensée et à le confronter au sien. Et soudain j'ai vu où je divergeais du chemin tracé par Einstein. A chaque fois qu'il parlait d'horloge (chaque horloge a un fonctionnement lié à son système de référence en mouvement) je pensais "temps", temps abstrait; une horloge était forcément liée au temps, au temps abstrait. Il faut dire qu' Einstein finit lui-même par simplifier son discours au point d'égarer le lecteur. Mais j'y reviendrai plus tard.

Une horloge donc était pour moi associée de manière obligée au temps abstrait. Tant et si bien que, sans m'en rendre compte, je finissais par raisonner ainsi : il existe quelque chose comme "le temps" qui fait fonctionner les horloges ! quand je me fus rendu compte de mon erreur, je compris qu'il fallait que je pense : horloge, fonctionnement d'une horloge, en cassant totalement le lien horloge/temps. Je mis au moins deux semaines à casser ce lien, en marchant des heures dans la forêt, tant j'étais habitué à relier "temps" abstrait et horloge, temps et mesure (qui n'est pas mesure du temps, mais mesure d'un temps conçu comme une indication sur un cadran).

Il n' y avait donc pas de temps. Il n' y avait que des horloges, dont le mouvement ralentissait, non par rapport à elle-même, mais par rapport à une autre horloge ! il n' y avait pas modification du mouvement en soi [je parle là dans le cadre de la relativité restreinte, dans le cadre de systèmes en mouvement rectiligne uniforme les uns par rapport aux autres, pas de la relativité générale] comme  il n' y avait pas modification des longueurs en soi. Mais il y avait modification du mouvement des horloges et des longueurs par rapport à un autre système ! Sauf qu'Einstein finit, par commodité, par ne plus parler de ralentissement des horloges par rapport à une autre horloge. Si bien que le lecteur emporté par la lecture finit par se dire : incroyable, l'horloge va moins vite par rapport à elle-même, par rapport à ce que devrait être son vrai mouvement si son système de référence était immobile, ce qui d'ailleurs ne veut rien dire dans le cadre de la relativité restreinte, puisqu'il n'y pas de mobilité en soi non plus, dans le cadre d'un mouvement rectiligne uniforme). Donc son mouvement est modifié par quelque chose qui s'appelle  : le temps. Magie ! magie sur laquelle s'appuie l'écrasante majorité des vulgarisateurs. Peut-être pour enchanter le lecteur et satisfaire son goût du merveilleux (je pense aux livres de Trinh Xuan Thuan).

Je terminerai ce chapitre un peu plus tard après quelques ultimes précisions sur le sujet.

 aliochaverkiev
Je suis justement en train d'étudier "la philosophie critique de Kant" de Deleuze .....comment ressentez-vous l'espace et le temps ? Avec vos mots à vous, vos sentiments à vous, ou votre raisonnement à vous ? A vous seul et non à tel ou tel sachant ou artiste?" C'était cela ma question !

La pensée de Deleuze s'est affirmée à partir de l'étude monographique de l'œuvre de Bergson - postérieure à La Philosophie critique de Kant (idéalisme transcendantal) qui, cependant, contient déjà les marques de sa pensée (empirisme transcendantal) comme en témoigne la question sur le jugement esthétique du type « c'est beau».

Natalie Depraz, L’empirisme transcendantal : de Deleuze à Husserl
https://rgi.revues.org/1130
Husserl comme Deleuze privilégient, dans leur lecture critique de Kant, la première édition de la Critique de la raison pure, où apparaît l’idée d’une « déduction subjective », qui s’oppose à la « déduction objective » de la deuxième édition

 A. Sauvagnargues, Deleuze. L’empirisme transcendantal
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjY1o7BvKfNAhVqAcAKHWq6AQkQFggzMAM&url=https%3A%2F%2Fvk.com%2Fdoc5787984_437058178%3Fhash%3De20c9d501d69865acf%26dl%3Daa1be4055f90fedb12&usg=AFQjCNF2Q9qVTJdUw_QWwAZXNYa4DUxbIg
L'empirisme devient une physique de l'esprit et une logique des relations, tandis que le transcendantal expose comment la pensée s'individue au contact de l'expérience. Il faut cesser de considérer l'esprit comme le calque passif du monde des objets, car ceux-ci ne préexistent pas plus à l'événement qui les rend pensables que les catégories grâce auxquelles on les saisit. La pensée ne consiste donc pas à user de manière sure et volontaire d'une méthode capable de nous conduire au vrai. Involontaire et contrariée, elle sursaute sous l'impulsion d'un signe, qui la porte a la limite de son pouvoir. Cette nouvelle image de la pensée créatrice, Deleuze ne la trouve pas dans un traité de philosophie, mais bien dans un roman qui décrit la création littéraire….

Un exposé de la version orthodoxe kantienne qui repose sur l'idée dune intuition pure est présentée dans divers articles :

Verneaux Roger. La notion kantienne d'analyse transcendantale.
http://www.persee.fr/docAsPDF/phlou_0035-3841_1952_num_50_27_4404.pdf

Kant's Views on Space and Time (Stanford Encyclopedia of Philosophy)
http://plato.stanford.edu/search/searcher.py?query=Kant%27s+Views+on+Space+and+Time
Finally, transcendental idealism, in so far as it concerns space and time, has the following essential component: we have a non-empirical, singular, immediate representation of space. Part of Kant's innovation is to introduce into the philosophical lexicon the very idea that we can have non-empirical intuition. It is improbable that we can interpret this idea correctly unless we remind ourselves that Kant rigorously distinguishes between sensation and intuition. That distinction, in turn, forms a crucial component in Kant's extensive rejection of the Leibnizian doctrine of perception. It is only with the rejection of that doctrine that we can understand Kant's break with the Leibnizian view of space and time in the right light

--- Boudou, il vous a été signifié de proposer systématiquement la traduction des textes que vous nous proposez. Rappel de la charte :
5° - Si le Forum de philosophie est un forum de langue française, l'usage de toutes les langues y est autorisé, pour des raisons évidentes, à condition toutefois que l'auteur du message traduise ou restitue le mieux possible le texte - Vangelis.

J'attends la suite de votre réflexion sur l'espace et le temps pour éventuellement vous répondre.

Pour ce qui concerne ma perception sensible du temps et de l'espace, je vous ai répondu en vous disant qu'elle dépendait fortement de mon état psychologique et de l'objet que je considère maintenant, de mémoire ou par anticipation, à l'état éveillé ou en rêve... de sorte qu'il n'est pas possible, à mon sens, de saisir objectivement le temps et l'espace phénoménaux - même si je peux en sentir subjectivement la présence alors que j'ai confusément l'impression qu'ils sont interchangeables. Cependant, je me les représente plus complètement et plus synthétiquement par le mouvement, le changement, la genèse ; ainsi je vois se déployer une graine qui germe en une plante, ou par exemple à cette époque de l'année on peut observer la montaison rapide du maïs en Bretagne, et l'explosion de la nature, ainsi que d'autres entités spatio-temporelles qui évoluent historiquement et génétiquement au gré du rythme nycthéméral, lunaire, saisonnier, etc.