Critique de la raison pure

Dienekes a écrit:

Tentons maintenant d’aborder la réfutation de l’immatérialisme radical de Berkeley que Kant entend mener dans l’esthétique transcendantale :

Kant, Critique de la raison pure, Esthétique transcendantale §8 a écrit:

En effet, que l’on considère l’espace et le temps comme des manières d’être qui, pour être possibles, devraient se trouver dans les choses en soi, et qu’on réfléchisse sur les absurdités dans lesquelles on tombe, dès qu’on admet que deux choses infinies, qui ne peuvent être ni des substances, ni quelque chose de réellement inhérent aux substances, mais qui doivent être pourtant quelque chose d’existant et même la condition nécessaire de l’existence de toutes choses, demeurent quand même toutes les choses existantes disparaitraient : on ne peut plus alors décemment reprocher à l’excellent Berkeley d’avoir réduit les corps à une simple apparence. En effet, notre existence propre qui, de cette manière, deviendrait dépendante de la réalité subsistante en soi d’un non-être, comme le temps, serait comme lui, changée en une simple apparence ; or, c’est là une absurdité que personne, jusqu’ici, n’a osé se charger de soutenir.

Notons déjà une remarque précisée dans l’édition Pléiade :

Note a écrit:

George Berkeley (1684-1753) ; Kant se méprend ici sur le sens de sa doctrine.

En effet, pour Berkeley, nos idées ne sont absolument pas des apparences, elles sont en fait la totalité de la réalité.

Voyons maintenant comment Berkeley aborde les problèmes liés à l’espace et au temps :

Berkeley, Trois dialogues, Premier dialogue, P87 (la question de l’espace) a écrit:

PHILONOUS : Vous êtes donc toujours d’avis que l’étendue et les figures sont inhérentes à des substances extérieures dépourvue de pensée ?
HYLAS : Toujours.
PHILONOUS : Mais que se passera-t-il si les arguments mêmes qui ont été avancés contre les qualités secondaires tiennent bon aussi contre les qualités primaires ?
HYLAS : Eh bien, je serai alors obligé de penser qu’elles aussi n’existent que dans l’esprit !
PHILONOUS : Êtes-vous d’avis que la figure et l’étendue même que vous percevez par les sens existent dans l’objet extérieur, dans la substance matérielle ?
HYLAS : Oui, c’est mon opinion.
PHILONOUS : Tous les autres animaux ont-ils autant que nous de bonnes raisons de penser la même chose de la figure et de l’étendue qu’ils voient et touchent ?
HYLAS : Sans doute, pour peu qu’ils aient quelque pensée.
PHILONOUS : Répondez-moi, Hylas. Pensez-vous que les sens aient été donnés à tous les animaux pour la conservation et le bien-être de leur vie ? Ou est-ce uniquement aux hommes qu’ils ont été donnés à cette fins ?
HYLAS : Je ne doute pas que les sens aient la même fonction chez tous les animaux
PHILONOUS : Dès lors, n’est-il pas nécessaire que leurs sens leur permettent de percevoir leurs propres membres, ainsi que les corps qui peuvent leur faire du mal ?
HYLAS : Certainement.
PHILONOUS : Il faut donc supposer qu’une mite voit sa propre patte, et des choses égales ou plus petites que celle-ci, comme des choses d’une dimension notable, même si dans le même temps, à vous, elles semblent à peine discernables ou, au mieux, comme autant de points visibles.
HYLAS : Je ne peux le nier.
PHILONOUS : Et aux créatures plus petites que la mite, elles paraîtront plus grosses.
HYLAS : Oui
PHILONOUS : Tant et si bien que ce qui vous pouvez à peine discerner apparaîtra, à un animal extrêmement petit, comme une énorme montagne.
HYLAS : Tout cela, je l’accorde
PHILONOUS : Une seule et même chose peut-elle être, dans le même temps, en elle-même, de dimensions différentes ?
HYLAS : Il serait absurde d’imaginer cela.
PHILONOUS : Mais, de ce que vous avez posé, il s’ensuit qu’à la fois l’étendue que vous percevez, et celle que la mite perçoit, et tout autant toutes celles que perçoivent des animaux plus petits encore, sont chacune la véritable grandeur de la patte de la mite ; c’est dire que, en vertu de vos principes, vous êtes conduit à une absurdité.

Devant l’incohérence que fait apparaître une prise en compte objective de l’espace, Berkeley y substitue une vision subjective.

Berkeley, Trois dialogues, Premier dialogue, P92 (la question du temps) a écrit:

PHILONOUS : Comme nous en avons fini avec les figures et l’étendue, passons maintenant au mouvement. Un mouvement réel dans un corps extérieur peut-il être, dans le même temps très rapide et très lent ?
HYLAS : Non, c’est impossible.
PHILONOUS : La rapidité fou mouvement d’un corps n’est-elle pas en proportion inverse du temps qu’il met à parcourir un espace donné ? Ainsi, un corps qui parcours un mile en une heure se meut trois fois plus vite que s’il ne parcourait qu’un mile en trois heures.
HYLAS : J’en suis d’accord.
PHILONOUS : Or le temps n’est-il pas mesuré par la succession des idées dans nos esprits ?
HYLAS : Si.
PHILONOUS : Et n’est-il pas possible que les idées se succèdent dans votre esprit deux fois plus vite que dans le mien, ou dans celui de quelque esprit d’espèce différente ?
HYLAS : Je le reconnais.
PHILONOUS : Par conséquent, le même corps peut sembler à un autre esprit accomplir son mouvement dans un espace donné en moitié moins de temps qu’il ne vous semble à vous. Et le même raisonnement restera valable pour toute autre proportion ; autrement dit, selon vos principes (puisque deux mouvements perçus sont réellement l’un et l’autre dans l’objet), il se peut qu’un seul et même corps parcoure la même trajectoire d’un mouvement qui soit à la fois très rapide et très lent. Comment cela s’accorde-t-il ou avec le sens commun, ou avec ce que vous venez tout juste d’accorder ?
HYLAS : Je n’ai rien à répondre à cela.

De même pour le temps, l’aspect subjectif est assez facile à démontrer pour Berkeley. Il ne me semble pas que ces deux points soient incompatibles avec l’idéalisme transcendantal de Kant.

Notons également un passage dont la teneur nous semblera étonnamment familière après la lecture de Kant :

Berkeley, Trois dialogues, Premier dialogue, P102 a écrit:

> HYLAS : Selon moi, la grande bévue, c’est de n’avoir pas distinguer suffisamment l’objet d’avec la sensation. Or, même si cette dernière ne peut exister hors de l’esprit, il ne s’ensuivra pas que le premier ne le puisse pas.
PHILONOUS : De quel objet voulez-vous parler ? L’objet des sens ?
HYLAS : Lui-même.
PHILONOUS : Alors il est immédiatement perçu.
HYLAS : Juste.
PHILONOUS : Faites-moi comprendre la différence qu’il y a entre ce qui est immédiatement perçu et une sensation.
HYLAS : La sensation, je la tiens, pour un acte de l’esprit qui perçoit ; mais en plus, quelque chose est perçu, et c’est cela que j’appelle l’objet. Par exemple, il y a du jaune et du rouge sur cette tulipe. Mais alors l’acte de percevoir ces couleurs est en moi seul et non dans la tulipe.
PHILONOUS : De quelle tulipe parlez-vous ? Est-ce de celle que vous voyez ?
HYLAS : Elle-même.
PHILONOUS : Et que voyez-vous en plus de la couleur, de la figure et de l’étendue ?
HYLAS : Rien.
PHILONOUS : Ce que vous voulez dire alors, c’est que le rouge et le jaune coexistent avec l’étendue, n’est-ce pas ?
HYLAS : Ce n’est pas tout ; je voulais dire qu’ils ont une existence réelle, hors de l’esprit, dans une substance qui ne pense pas.
PHILONOUS : Que les couleurs soient réellement dans la tulipe que je vois, c’est manifeste. Et l’on ne peut pas nier non plus que cette tulipe puisse exister indépendamment de votre esprit ou du mien ; mais qu’un certain objet immédiat des sens - c’est-à-dire une idée ou une combinaison d’idées - puisse exister dans une substance qui ne pense pas, en dehors de tous les esprits, c’est en soi une contradiction évidente. Et je n’arrive pas à imaginer comment ce serait là une conséquence de ce que vous disiez à l’instant, à savoir que le rouge et le jaune étaient sur la tulipe que vous voyez, puisque vous ne prétendez pas voir cette substance qui ne pense pas.

Il y a bien une réalité du phénomène perçu, mais notre connaissance de ce qui est perçu s’arrête précisément au phénomène.

J’en viens maintenant à l’os que j’évoquais dans mon précédent message. La réfutation de Kant passe par deux étapes : l’impossibilité d’un espace et d’un temps comme propriété des objets extérieurs (ce en quoi il n’est pas en désaccord avec Berkeley, il me semble) ; la nécessité de quelque chose d’extérieur à l’esprit pour que ce dernier puisse s’inscrire dans le temps. Cependant, la distinction entre phénomène et chose en soi reste à prendre en compte sur ce point et la démonstration de Kant porte sur le seul phénomène en laissant de côté la chose en soi puisqu’impossible à connaître réellement. De son côté, Berkeley fait totalement abstraction d’une éventuelle « chose en soi » pour l’instant et pour lui, seul le phénomène existe. De fait, en quoi la démonstration par Kant de l’esthétique transcendantale est-elle une réfutation de Berkeley ? Kant n’est-il pas ici victime d’une lecture un peu trop rapide de la thèse de Berkeley ? Il me semble que pour tenter de réfuter Berkeley avec Kant, il sera nécessaire de dépasser la seule esthétique transcendantale…

On a beaucoup caricaturé Berkeley. Pourtant je trouve que cet homme est génial. En effet Berkeley se rend compte que les perceptions (le son, l'image, etc.) ne sont pas les choses elles-mêmes.
Christian Godin, la Philosophie, page 328 " La philosophie de Berkeley repose sur une théorie particulière de la vision : contrairement à ce que soutiennent les philosophies et l'opinion commune, ce n'est pas le monde extérieur que nous percevons, lorsque nous ouvrons les yeux. Nous ne voyons ni les grandeurs, ni les distances, ni les déplacements. Notre perception n'est pas un contact avec le monde matériel mais une traduction analogue à celle que nous opérons lorsque nous comprenons la signification d'un énoncé".
Or cela est repris largement aujourd'hui comme étant une vision juste. Nous ne percevons pas cet arbre. Cet arbre est une représentation élaborée par notre cerveau disent les neuropsy suite aux signaux électriques provoqués par le choc de photons sur les cellules (bâtonnets et cônes) de notre rétine. Le problème chez Berkeley c'est qu'il nie l'existence d'une matérialité extérieure (comme ici le photon) comme cause des perceptions. D'où son idéalisme radical.  Kant sort de cet idéalisme radical en conceptualisant la chose en soi. Mais alors pour Berkeley d'où nous viennent ces perceptions ? 
Philippe Solal  "Premier pas en philosophie", page 395 : "Comment Berkeley se sort-il de ces problèmes ? Car, il faut bien admettre que son raisonnement qui mène à la négation de la matière est imparable : il n' y a pas d'autre réalité du monde que celle de nos perceptions .[...] Une perception n'est qu'un événement de mon esprit. Mais c'est un événement que je subis., il faut bien qu'il vienne d'un agent extérieur.  Quel est il ? ...c'est Dieu".


Je poursuis ma réponse un peu plus tard.

Fin de la réponse.


Revenons à l'espace et au temps. (Notons que Kant, dans votre étude, parle du temps comme la "réalité d'un non-être).

Dans le dialogue que vous reproduisez entre Philonous et Hylas, quand il est question de l'espace, Berkeley cite l'étendue et les figures et quand il est question du temps, il cite le mouvement puis la succession : "le temps n'est-il pas mesuré par la succession des idées dans notre esprit ?". Nous repérons ici une non-symétrie de vue sur l'espace et le temps. L'espace est en quelque sorte signifié par l'étendue et les figures (ce qui ressemble à une synecdoque), ce qui aussi laisse complètement problématique la représentation de l'espace lui-même. En revanche la succession mesure le temps. Le temps "réalité d'un non-être " est-il mesurable ? 

Prenons les représentations citées dans le dialogue de Berkeley, étendue (et figure) et succession comme signifiant l'espace et le temps.

Berkeley démontre que l'espace et le temps n'ont rien d'objectif; qu'ils ne sont pas attachés aux choses. Il leur substitue une réalité subjective. Je suis d'accord avec vous : "Cet aspect subjectif n'est pas incompatible avec l'idéalisme transcendantal de Kant".

Pour moi la seule différence que je vois pour le moment entre Berkeley et Kant concernant l'origine du phénomène, c'est l'identification de cette origine : la chose en soi pour Kant, Dieu pour Berkeley.

Mais nous savons que le concept de la chose en soi n'a rien élucidé du tout. Du fait qu'elle est inconnaissable deux écoles ont paru, suite à la publication de la Critique. (Là je résume le texte de Ferry- Kant- page 220) :

Celle qui abolit carrément la chose en soi quitte à retomber dans l'idéalisme radical
Celle qui lui donne un statut réel, versant ainsi dans le réalisme problématique qui nierait le caractère a priori de la connaissance scientifique.

Pour ma part au prix d'une interprétation de la chose en soi qui excède ce qu'en dit Kant (c'est-à-dire que je n'identifie pas l'objet/phénomène et l'objet/chose en soi, je pose l'existence de deux objets distincts qui entrent en contact, en relation) je crois (avec conviction) en l'existence d'un objet en soi (ce dont parle Ilya Prigogine).

Reprenons la subjectivité de l'espace et du temps qui ne sont donc pas des réalités objectives liées aux choses. Cela laisse entendre que certains caractères objectifs sont liés aux choses comme la compacité (citée par Kant).

Nous sommes tous d'accord pour reconnaître que la compacité du mur, là, en face, est une réalité objective attachée au mur. Et bien je ne suis pas d'accord. Cette compacité elle-même est en rapport avec nous, en ce que nous sommes, corps lui-même doté d'une certaine compacité. En nous imaginant fait d'un autre corps que celui-là (pensons à Terminator II avec cet homme venu du futur qui peut devenir liquide, ou pensons à ces fantômes ectoplasmiques qui nous viennent du monde des morts) nous n'aurions pas la vison d'un mur compact. La compacité perçue du mur est en rapport avec notre propre compacité. Si nous étions ectoplasmiques nous "verrions" un mur lacunaire à travers lequel nous pourrions passer. 

Pour moi il est absolument impossible de parvenir à une objectivité absolue des choses, cette objectivité est encore relative à notre être physique tel qu'il est actuellement. Il nous est impossible de connaître une chose sans entrer en relation avec elle. La relation est nécessaire. Si nous pouvions connaître une chose sans entrer en relation avec elle alors nous la verrions telle qu'elle est. Ce que nous "verrions" serait bien entendu cette fameuse chose en soi.

Il reste, puisque nous parlons de l'espace et du temps, à considérer ces deux notions sous deux autres points de vue, avant de continuer l'étude de la Critique.

Le point de vue personnel :

Pour moi, qu'est-ce que l'espace et le temps ? si je me soustrais à ce je "dois " penser de l'espace et du temps, telles que ces deux notions sont exposées par les tenants de la pensée, qu'est-ce que moi, dans ma liberté de penser, qu'est-ce que ces deux notions ?


Le point de vue des physiciens :

Qu'est-ce que l'espace et le temps en physique ?



Prenons le point de vue personnel. Je remarque aussitôt (je parle pour moi donc) que je ne parviens pas à "saisir" ni l'espace, ni le temps; je n'arrive pas à les "objectiver". Je suis obligé d'en rester à des sensations. Je peux aussi utiliser des images. Je sais que, dans une pièce trop exiguë je vais avoir le sentiment de manquer d'espace; mais si je suis dans la nature, dans la montagne, je vais avoir un sentiment de liberté devant ...les grands espaces. Mais les grands espaces c'est quoi ? c'est la possibilité pour moi de toujours pouvoir bouger, me mouvoir sans rencontrer de frontière, c'est un sentiment de liberté (de même que le petit espace de la pièce renvoie à un sentiment de contrainte).
Donc pour moi je vois bien que l'espace est du domaine du sentiment, du subjectif. Et comme tout sentiment, il est impossible de l'objectiver (sinon en utilisant des images, des mots, des poésies). Il semble bien que, pour moi, l'espace lui-même dépend du sens intérieur. 

Maintenant le temps ? Le temps je le vois dans le mouvement...non, plus que cela, je le vois dans le changement. Mais un changement orienté, avec un avant et un après et une impossibilité de renverser l'avant de l'après. Une inéluctable marche vers un "différent" .

Je m'arrête là pour ma propre subjectivité en invitant chacun à se donner à sa subjectivité.


Reste l'espace et le temps pour le physicien. J'en dis quelques mots plus tard.

aliochaverkiev à écrit :
Pour moi, qu'est-ce que l'espace et le temps ?

Veuillez trouver ci-dessous qq éléments qui devraient contribuer à votre réflexion actuelle :
1) Votre commentaire sur la perception de l'espace et du temps nous renvoie à la phénoménologie :

Le temps et l’espace - de la conscience mythique à la conscience phénoménologique
http://mimmoc.revues.org/204
Le temps, « qui pourra le définir ? », écrit Pascal, « et pourquoi l’entreprendre, puisque tous les hommes conçoivent ce qu’on veut dire en parlant de temps, sans qu’on le désigne davantage ? » La réflexion du philosophe dévoile toute la complexité de la tâche qui est devant nous. D’abord, les deux notions du temps et de l’espace sont familières à l’être humain, elles lui sont inhérentes, d’où la facilité de la reconnaissance par tous et à tout moment.

La constitution du temps dans et par la conscience : esquisse des fondements pour une phénoménologie de la musique
http://www.ifac.univ-nantes.fr/IMG/pdf/Matthieu_Choquet_Husserl_Constitution_dans_et_par_la_conscience_version_corrigee.pdf
…la mélodie n'est pas prise en exemple par hasard : il s'agit d'un objet temporel qui illustre parfaitement les différentes caractéristiques du vécu temporel

2) Le  système  de  Newton  fut  un  des  points  de  départ  de  la  réflexion  kantienne
(http://www.persee.fr/docAsPDF/phlou_0776-555x_1940_num_43_65_4009_t1_0123_0000_2.pdf),
celle-ci  le  suppose  constamment  pour  lui  donner  par  une  sorte  de  transposition  une  portée  philosophique  qu'il  n'avait  évidemment  pas  à  son  origine.

Espace, temps et réalité - Entre hypothèses cosmogoniques et architecture évolutive
http://www.arcamoo.be/IMG/pdf/070106_Greene-2.pdf
Pour Henry More l'espace et le temps sont des réalités absolues en tant qu'ils sont la manifestation de la présence divine dans le monde, et une représentation de l'essence divine elle-même. Il posera la question : « pourquoi ferions-nous difficulté d'attribuer (à Dieu) une extension qui remplisse des espaces infinis aussi bien qu'une succession infinie de durée ? ». Il faut savoir que la cosmologie de Newton affirme très clairement : « Existo semper et ubique durationem et spatium constituit (Deus) : en  toujours et en tout lieu, Dieu constitue l'espace et la durée ». « Newton en vient à parler de ‘cette espèce d'esprit très subtil qui pénètre à travers tous les corps solides et qui est caché dans leur substance ; c'est par la force et l'action de cet esprit que les particules du corps s'attirent mutuellement aux plus petites distances, et qu'elles cohérent lorsqu'elles sont contiguës’»… C’est finalement  Newton qui synthétisa tout ce que l’on savait à l’époque des mouvements sur terre et dans les cieux. Il élabora ainsi la « scène » de la  physique classique . Dans ses  Principes mathématiques de la philosophie naturelle,  Newton proposa une conception des notions d’espace et de temps en quelques mots. Pour lui,  « l’espace et le temps étaient une charpente invisible donnant à l’Univers forme et  structure », espace et temps sont des entités  absolues et  immuables fournissant à  l’univers une « scène » invariable.  

La métaphysique de l’espace et du temps ne font pas partie des questions qui me mobilisent le plus, j’aurai donc du mal à vous suivre dans des analyses qui dépasseraient la lecture de Kant (directe ou croisée). Mon point de vue personnel risque donc d’être assez pauvre : pour remonter au point de scission mis en avant par Descartes avec son dualisme, la proposition matérialiste me convient assez bien. Je dis pauvre car ce n’est pas réellement un sujet que j’ai creusé à titre personnel et je n’ai pas tenté de confronter les différentes théories de façon suffisamment poussée pour me faire une opinion que je saurais réellement défendre. Mon point de blocage dans la réfutation de l’idéalisme radical par Kant en est une bonne illustration.

Je m’intéresse à la lecture de Kant, non dans le fond pour son traitement de la métaphysique, mais plutôt parce qu’il revient d’une façon ou d’une autre dans une grosse majorité des sujets philosophiques. Il apparaît dans une bonne partie des cours que j’ai eus à la fac. De fait, il me semble indispensable de comprendre ses textes. De plus, sa lecture est un exercice intéressant en elle-même.

aliochaverkiev a écrit:

Jacques Rivelaygue a écrit:

En conséquence, l'Esthétique transcendantale peut être interprétée comme une ontologie du sensible, comme la recherche de l'être du sensible, ou bien comme fondant un idéalisme subjectif.

J’ai relu plusieurs fois les éléments concernant ce point, mais je ne les intègre pas vraiment pour l’instant, désolé. J’y referai un tour à tête reposée un peu plus tard, mais il me manque probablement la lecture des auteurs que vous citez pour comprendre facilement l’ensemble.

aliochaverkiev a écrit:

On a beaucoup caricaturé Berkeley. Pourtant je trouve que cet homme est génial. En effet Berkeley se rend compte que les perceptions (le son, l'image, etc.) ne sont pas les choses elles-mêmes.

Sur ce point, Berkeley est en dialogue avec Locke, notamment sur la question des qualités premières et secondes. Simplement, il entend démontrer que les qualités premières (l’étendue par exemple), contrairement à ce que propose Locke, ne sont pas plus intrinsèques à un objet que les qualités secondes (la couleur par exemple).

aliochaverkiev a écrit:

Pour ma part au prix d'une interprétation de la chose en soi qui excède ce qu'en dit Kant (c'est-à-dire que je n'identifie pas l'objet/phénomène et l'objet/chose en soi, je pose l'existence de deux objets distincts qui entrent en contact, en relation) je crois (avec conviction) en l'existence d'un objet en soi (ce dont parle Ilya Prigogine).

À la lecture de cette phrase, il me semble que l’on retombe alors dans l’idéalisme problématique de Descartes, non ? Par contre, je ne vois pas de quoi il est question pour Prigogine, je n’ai malheureusement rien lu de cet auteur.

Concernant le temps, c’est encore plus délicat à traiter d’un point de vue général (c’est un domaine tout simplement énorme). Kant traite de ces questions dans un espace newtonien et il me semble que ça a une grosse influence sur ses réflexions. Concernant le temps, j’ai lu quelque part que les théories relativistes mettent en cause ce traitement du temps par Kant, mais je ne saurais vous indiquer de quelle façon. De nombreux auteurs se sont penchés sur la question du temps depuis et vous pourrez trouver des pistes chez Bergson par exemple : Durée et simultanéité ; Les données immédiates de la conscience ; La pensée et le mouvant ; Evolution créatrice ; Matière et mémoire. Dans un cours sur le sujet, nous avons également abordé des concepts plus récents tels que l’endurantisme et le perdurantisme proposés par David Lewis (On Pluralité of Worlds). Sur les réflexions contemporaines, je n’ai pas de référence en tête, mais les publications sont certainement nombreuses. Comme indiqué au début de ce message, ce type de question n’est pas de celles qui me mobilisent le plus, ce n’est donc pas le cours que j’ai le mieux travaillé et j’aurai du mal à vous en détailler le contenu et les implications par rapport au texte de Kant.

aliochaverkiev a écrit:

Pour moi la seule différence que je vois pour le moment entre Berkeley et Kant concernant l'origine du phénomène, c'est l'identification de cette origine : la chose en soi pour Kant, Dieu pour Berkeley.

J’ai encore passé un peu de temps à essayer de retourner ce problème et je ne vois pas non plus d’alternative : Kant ne me semble pas réfuter Berkeley (du moins pas avec la seule esthétique transcendantale) et cette alternative entre la chose en soi et Dieu persiste aussi de mon point de vue. Peut-être que d’autres membres du forum auront quelques idées ou références sur cette question (pour infirmer ou confirmer ce point)…