Critique de la raison pure

Monsieur Dienekes, je viens de lire votre intervention. Laissez moi le temps de bien vous lire. J'ai pris un peu de distance avec mon analyse de Kant (je souffle ! ) parce que j'ai parfois l'impression d'avoir la tête complètement dans le guidon avec cet homme-là!!! j'ai besoin de reprendre mon souffle ! je vous réponds dès que j'ai réellement du temps devant moi.

Dienekes a écrit:

À la relecture de la partie de votre exposé consacrée à l’esthétique transcendantale, je ne vois pas de point qui me semble problématique. Concernant la partie sur le temps, je proposerais juste deux petits ajouts.

aliochaverkiev, 27 mars 18:33 a écrit:

2- Le temps est donné a priori. C'est en lui que toute l'effectivité des phénomènes est possible.

Il me semble intéressant d’en préciser la démonstration : Kant remarque que « On ne saurait exclure le temps lui-même par rapport aux phénomènes en général, quoiqu’on puisse fort bien faire abstraction des phénomènes dans le temps. »

aliochaverkiev, 31 mars 10:22 a écrit:

Kant observe les critiques qui lui sont faites, notamment celle-ci : les représentations intérieures changent, donc il existe bien quelque chose de réel qui s'appelle le temps (le changement des sensations intérieures présupposant un fond sur lequel se détache le changement, ce fond étant le temps). Kant fait remarquer qu'il n'est pas contesté de la même manière pour l'espace (comme forme a priori de l'intuition) dans le mesure où la réalité des objets extérieurs n'est pas susceptible d'une preuve rigoureuse. En revanche la perception du changement de nos représentations intérieures est, elle, réelle.
Kant concède la réalité du temps, mais toujours comme forme réelle de l'intuition interne.
Le temps est "à considérer sur le mode d'une réalité, non pas comme objet mais comme le mode de représentation de moi-même en tant qu'objet". Et il ajoute (page 131) " le temps n'est rien que la forme de notre intuition interne". 
Elle est subtile cette définition du temps. Il s'agit donc d'une forme (pas d'un objet), la forme d'une matière (pour reprendre le vocabulaire utilisé par Kant pour décrire tout phénomène) qui correspond à la perception que j'ai de moi-même. De prime abord cela est facile à écrire mais beaucoup plus difficile à conceptualiser, à accepter même.

J’ai l’impression que cette partie nécessite quelques explications supplémentaires. Je ne dirais pas que votre explication est fausse, mais elle me semble un peu trop rapide.

L’objection référencée dans ce passage a été formulée suite à la publication de la Dissertation de 1770. Kant y fait référence dans une lettre à Marcus Herz. Je cite ici un passage assez long de cette lettre, car il me semble bien reprendre la problématique :

Kant, lettre à Herz du 21 février 1772 a écrit:

L’honnête pasteur Schultz, la meilleure tête philosophique que je connaisse dans notre région, a bien vu le dessein de la doctrine ; je souhaites qu’il puisse s’occuper aussi de votre opuscule. Il y a dans son jugement deux interprétations mal entendues de la doctrine qui lui est proposée. La première est que l’espace pourrait peut-être bien, au lieu de la forme pure du phénomène sensible, constituer une véritable intuition intellectuelle et ainsi quelque chose d’objectif. Voici la réponse claire : On ne peut prétendre que l’espace soir objectif, ni donc non plus le faire passer pour intellectuel, pour cette raison précise que, si nous décomposons intégralement sa représentation, notre pensée n’y retrouve ni une représentation des choses (puisqu’elles ne peuvent être que dans l’espace) ni une liaison réelle (qui ne peut en outre avoir lieu sans choses), à savoir point d’effets, point de relations en tant que fondements ; et par conséquent nous n’avons aucune représentation d’une chose ni d’une réalité quelconque qui leur soit inhérente ; d’où il suit que l’espace n’est rien d’objectif. Le second malentendu l’amène à une objection qui m’a entrainé à quelque réflexion, parce qu’elle est, semble-t-il, l’objection la plus essentielle que l’on peut faire au système, celle qui doit très naturellement venir à l’esprit de tout le monde, et celle que M. Lambert m’a faite. La voici : Les changements sont quelque chose de réel (en vertu du témoignage du sens interne), or, ils ne sont possibles que sous la supposition du temps, donc le temps est quelque chose de réel, qui s’attache aux déterminations des choses en elles-mêmes. Pourquoi (me dis-je en moi-même) ne tire-t-on pas une conclusion parallèle à cet argument ? Les corps sont réels (en vertu du témoignage du sens externe), or, les corps ne sont possibles que sous la condition de l’espace, donc l’espace est quelque chose d’objectif et de réel, inhérent aux choses mêmes. La cause en est que l’on remarque bien qu’on ne peut conclure, en ce qui concerne les choses extérieures, de la réalité des représentations à celle des objets, tandis que, dans le sens interne, la pensée ou l’existence de la pensée est identique à mon moi (3). La clef de cette difficulté réside en ceci : il est hors de doute que je ne devrais point penser mon propre état sous la forme du temps, et qu’ainsi la forme de la sensibilité interne ne me donne pas le phénomène de changements (4). Or, que les changements soient quelque chose de réel, je le nie aussi peu que je le fais pour les corps, si j’entends aussi seulement par là que quelque chose de réel correspond au phénomène. Je ne puis même pas dire : Le phénomène intérieur change car par quel moyen voudrais-je observer ce changement s’il n’apparaît pas à mon sens interne ?

Concernant l’espace, contrer l’objection est assez simple et reprend ici la démonstration 2 de l’esthétique transcendantale que vous avez expliquée dans votre message du 10 mars. La seconde objection, concernant le temps, est un peu plus complexe et entraîne des conséquences plus lourdes : la constatation des changements rendent nécessaire la supposition d’un temps qui doit être réel ; mais de même, les corps doivent donc être réels et donc l’espace réel. De là nous pouvons conclure que cette réalité ne peut être la réalité de la chose en soi, mais simplement la réalité du phénomène puisque Kant a déjà démontré l’impossibilité d’une réalité objective de l’espace. Mais si nous prenons maintenant le point de vue interne, si je considère une réalité objective de mon moi, le « Je pense » de Descartes, j’aboutis à la contradiction dénoncée par Kant comme idéalisme problématique : un temps objectif d’un côté puisque perçu par moi et un espace qui ne peut l’être. Si, par contre, je considère mon moi phénoménal, le temps n’est que ma réception des phénomènes externes qui sont donnés à ma sensibilité interne. Alors, non seulement l’idéalité transcendantale de l’espace et du temps font sens, mais je peux également prouver l’existence des choses extérieures. En effet, sans ces choses extérieures, aucun phénomène de changement n’apparaîtrait à mon sens interne.

Afin que vous puissiez vérifier ce que je propose ci-dessus et livrer votre propre analyse au besoin, je copie ici deux notes concernant ce passage qui sont présentes dans l’édition Pléiade (notes références (3) et (4) dans le passage cité ci-dessus).

Note (3) de l’édition Pléiade p1561 a écrit:

Cette proposition n’est vraie que pour le moi phénoménal. Depuis la Dissertation, il est acquis que le sens, tant interne qu’externe, ne donne pas la réalité en soi, mais seulement le phénomène. Les objections portent sur le temps, et non sur l’espace, parce qu’elles prennent le phénomène de la pensée pour une réalité en soi tombant ainsi dans ce qui sera appelé plus tard l’idéalisme problématique, dont le représentant serait Descartes, et qui consiste à accorder aux données du sens interne une vérité ontologique refusée à celles du sens externe.

Note (4) de l’édition Pléiade p1561 a écrit:

La première partie de la phase rappelle la doctrine de la Dissertation : « mon propre état » désigne le moi comme chose en soi, qui ne peut être pensé sous la dimension du temps, forme des seuls phénomènes ; « le phénomène de changement » doit être compris comme un génitif objectif, et signifie : la manifestation de quelque chose de changeant (interprété comme un génitif subjectif signifiant un phénomène changeant, ou un changement phénoménal, il rendrait toute la phrase absurde). La phrase signifie donc que le sens intime me donne certes un phénomène (changeant) mais qui n’est pas le phénomène du changement, c’est-à-dire qui n’est pas la manifestation phénoménale d’une réalité en soi, elle-même changeante.

Bonjour Dienekes,

Je vais déjà répondre à cette première partie de votre intervention (reprise ci-dessus).

Je me retrouve dans tout ce que vous écrivez, il me semble que nous comprenons les passages de la Critique ici étudiés de la même façon, mais il est possible que je ne fus pas assez explicite.

Pour moi en effet la confusion opérée par M. Schultz (et d'autres) c'est d'identifier le moi phénoménal avec le moi "en soi", le moi comme chose en soi. Le moi phénoménal est lui-même perception, par le sens interne, du moi comme "causé" par le moi en soi. Mais le moi "en soi" comme "chose en soi", reste lui aussi hors de notre connaissance, puisque la base même de notre connaissance reste toujours la sensibilité, même pour les phénomènes dits intérieurs. L'identification des deux "moi" conduit à ce sentiment que le sens interne donne accès direct à la réalité "en soi" (et donc à la réalité du temps, réalité objectale) ce qui ne serait pas le cas du sens externe. 

C'est pourquoi j'adhère totalement à votre remarque  :

"Si je considère mon moi phénoménal le temps n'est que ma réception des phénomènes externes qui sont donnés à ma sensibilité interne". Mais nous voyons alors que sous le mot externe, du coup sont regroupés là à la fois les phénomènes internes et externes, puisque le temps est aussi la forme de tous les phénomènes internes. Tout devient externe pour le sens intérieur puisque tout ce qui est reçu dans le sens externe est aussi reçu dans le sens interne (mais ce n'est pas réciproque). En quelque sorte, ceci rejoint tout ce qu'il est possible de lire dans les études issues des neuropsy (pour lesquels il n' y pas de différence entre extérieur et intérieur pour le cerveau).

Concernant la lettre à Herz je relève cette façon d'écrire de  Kant : "Si nous décomposons intégralement "sa" représentation ["sa " désigne l'espace] notre pensée n' y retrouve ni une représentation des choses ..." etc.  et cette conclusion "d'où il suit que l'espace n'est rien d'objectif". Si je reste dubitatif sur cette conclusion c'est pour des raisons formelles (et non des raisons de fond). En effet le fait de départ, qu'il décortique, c'est la représentation de l'espace; mais comment peut-on parler de représentation de l'espace pour affirmer quoi que ce soit de l'espace dans la mesure où on ne voit pas du tout ce que peut être une représentation de  l'espace; une représentation de l'espace c'est affirmer la réalité d'un espace, dont on ne sait pourtant rien a priori (a priori c'est-à-dire ici avant toute démonstration). Ce type de démonstration me gêne, je ne la trouve pas très mathématique.

Je vous réponds sur le reste ultérieurement.

aliochaverkiev a écrit:

Concernant la lettre à Herz je relève cette façon d'écrire de  Kant : "Si nous décomposons intégralement "sa" représentation [ »sa " désigne l'espace] notre pensée n' y retrouve ni une représentation des choses ..." etc.  et cette conclusion "d'où il suit que l'espace n'est rien d'objectif". Si je reste dubitatif sur cette conclusion c'est pour des raisons formelles (et non des raisons de fond). En effet le fait de départ, qu'il décortique, c'est la représentation de l'espace; mais comment peut-on parler de représentation de l'espace pour affirmer quoi que ce soit de l'espace dans la mesure où on ne voit pas du tout ce que peut être une représentation de  l'espace; une représentation de l'espace c'est affirmer la réalité d'un espace, dont on ne sait pourtant rien a priori (a priori c'est-à-dire ici avant toute démonstration). Ce type de démonstration me gêne, je ne la trouve pas très mathématique.

Je ne suis pas certain de comprendre votre questionnement ci-dessus. Que nous puissions avoir une représentation de l’espace ne fait pas de doute, nous en faisons l’expérience à chaque instant. Après, l’espace pourrait être : une chose (une substance) ; une propriété des choses ou une relation entre les choses (un accident) ; ou enfin une forme de l’intuition sensible. Kant écarte les deux premières hypothèses pour conclure sur la dernière. Se représenter l’espace n’est alors qu’un moyen pour notre esprit de positionner les phénomènes extérieurs, il n’y a pas de réalité « en soi » de l’espace. Je ne comprends probablement pas ce qui vous pose problème à ce niveau, pouvez-vous préciser ?

Dienekes a écrit:

aliochaverkiev a écrit:

Concernant la lettre à Herz je relève cette façon d'écrire de  Kant : "Si nous décomposons intégralement "sa" représentation [ »sa " désigne l'espace] notre pensée n' y retrouve ni une représentation des choses ..." etc.  et cette conclusion "d'où il suit que l'espace n'est rien d'objectif". Si je reste dubitatif sur cette conclusion c'est pour des raisons formelles (et non des raisons de fond). En effet le fait de départ, qu'il décortique, c'est la représentation de l'espace; mais comment peut-on parler de représentation de l'espace pour affirmer quoi que ce soit de l'espace dans la mesure où on ne voit pas du tout ce que peut être une représentation de  l'espace; une représentation de l'espace c'est affirmer la réalité d'un espace, dont on ne sait pourtant rien a priori (a priori c'est-à-dire ici avant toute démonstration). Ce type de démonstration me gêne, je ne la trouve pas très mathématique.

Je ne suis pas certain de comprendre votre questionnement ci-dessus. Que nous puissions avoir une représentation de l’espace ne fait pas de doute, nous en faisons l’expérience à chaque instant. Après, l’espace pourrait être : une chose (une substance) ; une propriété des choses ou une relation entre les choses (un accident) ; ou enfin une forme de l’intuition sensible. Kant écarte les deux premières hypothèses pour conclure sur la dernière. Se représenter l’espace n’est alors qu’un moyen pour notre esprit de positionner les phénomènes extérieurs, il n’y a pas de réalité « en soi » de l’espace. Je ne comprends probablement pas ce qui vous pose problème à ce niveau, pouvez-vous préciser ?

Quelque chose en effet me chiffonne  dans cette phrase "la représentation de l'espace" surtout en tant qu'elle est posée  a priori, c'est-à-dire avant toute analyse.  Mais votre questionnement me force à sortir de  "l'impression" et à chercher à exprimer ce qui me chiffonne. Du coup j'ai fait une recherche et j'ai trouvé ce passage qui correspond tout à fait à mon questionnement. Il s'agit d'un passage extrait du  livre de Jacques Rivelaygue , Leçons de métaphysique allemande, tome II, à partir de la page 80. 

"La forme comme figure du néant.

Kant va décrire la forme, l'espace et le temps, comme des figures du néant, des figures négatives : ens imaginarium, des êtres de l'imagination.
[...]
En quel sens , pour autant, l'espace et le temps peuvent-ils être rangés dans l'une des significations du néant? En ceci qu'ils ne sont pas des objets, qu'ils sont la forme des objets, mais ne sont pas eux-mêmes des objets.[...]
Le néant dont il est question avec l'espace et le temps, il faudrait le rapprocher...de ce que Kant appelle le nihil privativum, le néant privatif, qui est l'objet vide d'un concept... Par exemple, la notion d'obscurité est un concept, mais ce concept ne désigne positivement aucun objet, il désigne seulement une absence de lumière. Le nihil privativum c'est donc le concept d'une absence d'objet. Or certes, l'espace et le temps ne sont pas des concepts, mais des  intuitions; toutefois ils sont l'intuition d'une absence d'objet, donc par analogie ils correspondent à l'ens imaginarium.
Espace et temps sont ici rangés, par conséquent, du côté de la négativité.  Pourtant, dans l'Esthétique transcendantale ils sont définis comme positions : "il faut que la représentation de l'espace soit posée déjà comme fondement" [aparté : c'est ça qui me gêne]. Or, il faut se souvenir que pour Kant, position signifie existence . [...]
Si nous rapprochons les deux faits : 
- L'espace et le temps sont des intuitions d'une absence d'objet
- Ils sont d'autre part une position
Nous obtenons cette définition ambiguë qu'ils sont la position dune absence d'objet.
L'espace et le temps sont une position qui ne pose aucun objet : en d'autres termes, c'est la position de l'existence sans l'existence d'un quelque chose qui existerait. "

Voici exprimé, mieux que je n'aurai jamais pu le faire, ce qu'exactement je ressens : cette ambiguïté.

Mais je découvre du coup cette suite, dans le même livre, en page 82 :

"Il s'agit d'une [équivoque] qui sera lourde de conséquences pour l'interprétation du kantisme. En effet :

Ou bien l'espace et le temps sont interprétés [...] dans la perspective d'un idéalisme subjectif  : puisqu'ils ne sont pas du domaine de l'étant, ils sont subjectifs, et ce sont alors des apparences qui sont rangées parmi le néant comme êtres de l'imagination;

Ou bien au contraire l'espace et le temps sont l'être même de l'étant sensible, en tant que ces "riens" sont aussi la condition, la position [existence selon Kant] de tout étant.

Là est l'équivoque, à savoir cette oscillation entre deux statuts de l'espace et du temps d'un côté, la position donc l'être ou l'existence; à l'opposé, l'être d'imagination, c'est-à-dire le néant. En conséquence, l'Esthétique transcendantale peut être interprétée comme une ontologie du sensible, comme la recherche de l'être du sensible, ou bien comme fondant un idéalisme subjectif."

Il semble bien donc que l'ambiguïté de l'affirmation de Kant quand il entend que "la représentation de l'espace est posée comme fondement" n'est pas levée.

Pour contribuer au débat sur l'espace et le temps chez Kant on peut citer les textes suivants qui sont en ligne:

Philosophie de l'espace et du temps

…l’expérience que nous avons de la nature et du monde extérieur met en jeu deux opérations : primo, la réception dans la sensibilité des données brutes fournies par les sens ; secundo, l’élaboration de ces données par l’entendement qui en fait des objets de pensée. Or l’espace et le temps sont au cœur de la première de ces opérations…. ils sont en effet la condition de toutes nos expériences et c’est seulement en eux que nous pouvons nous saisir d’une quelconque réalité… une intelligence extra-terrestre ou supra-humaine (qui par définition ne serait pas comme nous astreinte aux conditions de la sensibilité) s’affranchirait du temps, par exemple, aussi bien dans la conscience qu’elle aurait d’elle-même que dans sa connaissance des choses.

 

Kant, CRP, Tremesaygues & Pacaud

Que l'espace et le temps ne soient que des formes de l'intuition sensible et, par conséquent, que des conditions de l'existence des choses comme phénomènes, qu'en outre nous n'ayons pas d'autres concepts de l'entendement ni; par suite, des éléments pour la connaissance des choses, à moins qu'une intuition correspondante à ces concepts ne puisse être donnée, que, par conséquent, nous ne puissions connaître aucun objet comme chose en soi, mais seulement en tant qu'objet (Objekt) d'intuition sensible, c'est-à-dire en tant que phénomène, cela sera prouvé dans la partie analytique de la Critique.