Critique de la raison pure

BOUDOU a écrit:

Pour contribuer au débat sur l'espace et le temps chez Kant on peut citer les textes suivants qui sont en ligne:

Philosophie de l'espace et du temps

…l’expérience que nous avons de la nature et du monde extérieur met en jeu deux opérations : primo, la réception dans la sensibilité des données brutes fournies par les sens ; secundo, l’élaboration de ces données par l’entendement qui en fait des objets de pensée. Or l’espace et le temps sont au cœur de la première de ces opérations…. ils sont en effet la condition de toutes nos expériences et c’est seulement en eux que nous pouvons nous saisir d’une quelconque réalité… une intelligence extra-terrestre ou supra-humaine (qui par définition ne serait pas comme nous astreinte aux conditions de la sensibilité) s’affranchirait du temps, par exemple, aussi bien dans la conscience qu’elle aurait d’elle-même que dans sa connaissance des choses.

 

Kant, CRP, Tremesaygues & Pacaud

Que l'espace et le temps ne soient que des formes de l'intuition sensible et, par conséquent, que des conditions de l'existence des choses comme phénomènes, qu'en outre nous n'ayons pas d'autres concepts de l'entendement ni; par suite, des éléments pour la connaissance des choses, à moins qu'une intuition correspondante à ces concepts ne puisse être donnée, que, par conséquent, nous ne puissions connaître aucun objet comme chose en soi, mais seulement en tant qu'objet (Objekt) d'intuition sensible, c'est-à-dire en tant que phénomène, cela sera prouvé dans la partie analytique de la Critique.

Oui tout cela a été étudié plus haut Boudou puisque je commente le texte ligne après ligne. Le problème n'est pas là. Avec dienekes nous achoppons sur la représentation de l'espace et du temps. C'est l'objet de notre dialogue que vous trouverez au-dessus de votre intervention. L'objet précis de la discussion concerne  la "forme". [qui n'est pas un objet ; quid alors de sa représentation? voir ci-dessus le texte de M. Rivelaygue].

aliochaverkiev a écrit:

Si nous rapprochons les deux faits : 
- L'espace et le temps sont des intuitions d'une absence d'objet
- Ils sont d'autre part une position
Nous obtenons cette définition ambiguë qu'ils sont la position dune absence d'objet.
L'espace et le temps sont une position qui ne pose aucun objet : en d'autres termes, c'est la position de l'existence sans l'existence d'un quelque chose qui existerait. "

Voici exprimé, mieux que je n'aurai jamais pu le faire, ce qu'exactement je ressens : cette ambiguïté.

Mais je découvre du coup cette suite, dans le même livre, en page 82 :

"Il s'agit d'une [équivoque] qui sera lourde de conséquences pour l'interprétation du kantisme. En effet :

Ou bien l'espace et le temps sont interprétés [...] dans la perspective d'un idéalisme subjectif  : puisqu'ils ne sont pas du domaine de l'étant, ils sont subjectifs, et ce sont alors des apparences qui sont rangées parmi le néant comme êtres de l'imagination;

Ou bien au contraire l'espace et le temps sont l'être même de l'étant sensible, en tant que ces "riens" sont aussi la condition, la position [existence selon Kant] de tout étant.

Là est l'équivoque, à savoir cette oscillation entre deux statuts de l'espace et du temps d'un côté, la position donc l'être ou l'existence; à l'opposé, l'être d'imagination, c'est-à-dire le néant. En conséquence, l'Esthétique transcendantale peut être interprétée comme une ontologie du sensible, comme la recherche de l'être du sensible, ou bien comme fondant un idéalisme subjectif."

Il semble bien donc que l'ambiguïté de l'affirmation de Kant quand il entend que "la représentation de l'espace est posée comme fondement" n'est pas levée.

Dienekes,

Comme, dans ma réponse, (voir ci-dessus), j’ai introduit ces deux notions nouvelles : ontologie du sensible et idéalisme subjectif, je vais essayer d’en donner une définition au moins succincte.


Pour l’ontologie du sensible, j’ai trouvé ces passages de : « Essai sur le sensible » de Renaud Barbaras :

" Nous avons vu que les conceptions antagonistes de la perception, empirisme et intellectualisme, sont tributaires d’une certaine ontologie qui a sa racine dans une soumission au principe de raison suffisante. Dans cette perspective la perception est toujours manquée, confondue avec la connaissance rationnelle, car l’être, se détachant sur fond de néant, prend toujours la forme de l’objet pur et accompli, sans indétermination ni opacité. Autrement dit, le sujet de la perception est toujours le sujet théorique, désengagé, capable de prendre une distance infinie vis à vis du monde "
" Notre analyse de la perception permet de remettre profondément en cause cette ontologie "
" Il faut cesser de définir le sentir comme un accès parmi d’autres à l’être et il faut caractériser le sensible comme le sens même de l’Être. L’apparaitre sensible n’est plus une négation de l’être mais sa condition comme être : il est la forme  universelle de l’ "il y a". Ainsi en dépassant la sensation comme négation de l’objet au profit du sentir comme donation d’une transcendance , nous quittons une ontologie objectiviste au profit d’une ontologie du Sensible qui ne voit dans celui-ci ni ce qui fait obstacle à notre connaissance de l’être, ni même un moyen d’y accéder, mais le sens d’être de ce qui est " 
" L’être a besoin de paraître sur le mode sensible afin de demeurer ce qu’il est , à savoir transcendant ou invisible "
" Ce n’est pas parce que nous le percevons que l’être devient sensible […] c’est plutôt parce que l’être est intrinsèquement sensible que notre perception est possible. Loin donc que le perçu renvoie à un sujet percevant comme condition propre, la possibilité du sujet percevant est inscrite dans le perçu comme être et notre incarnation est en quelque sorte le fait d’être "
" La perception n’est pas un certain rapport d’un sujet à l’être mais ce que l’être exige, la vie qu’il attend de nous afin d’être. Il va de soi que les traits d’une telle ontologie sont diamétralement opposés à ceux d’une ontologie que nous avons qualifiée d’objectiviste. Cette philosophie débouche en effet sur le refus de tout surplomb vis à vis du monde; elle est l’expression d’une conscience aiguë de notre appartenance "
" Corrélativement le sensible échappe au principe de raison suffisante. On pourrait même définir le perçu par son indifférence à ce principe car  (citation de H . Maldiney, Penser l’homme et sa folie)« au niveau du sentir tout est sans pourquoi et tel parce que tel, indifférent au convoi des effets et des causes "


Quant à l’idéalisme subjectif je me contente d’un résumé de la définition trouvée sur internet, wikipédia :

"L'idéalisme subjectif est une fusion de l’empirisme, qui confère un statut particulier à l'immédiatement perçu, avec l’idéalisme, qui confère un statut particulier au mental. L'idéalisme nie la connaissabilité ou existence du non-mental tandis que le phénoménalisme sert à restreindre le mental à l'empirique. L'idéalisme subjectif identifie ainsi sa réalité mentale avec le monde de l'expérience ordinaire, plutôt que de faire appel à l'esprit du monde unitaire du panthéisme ou idéalisme absolu. Cette forme d'idéalisme est « subjective » non pas parce qu'elle nie qu'il y a une réalité objective mais parce qu'elle affirme que cette réalité est complètement dépendante de l'esprit des sujets qui la perçoivent."

BOUDOU a écrit:

aliochaverkiev, je ne voudrais pas trop m'immiscer dans votre fructueuse recherche sur un texte aussi complexe qu'un traité de mathématiques. Je réagis simplement à votre commentaire : " je ne trouve pas cela très mathématique". Je soumets deux nouvelles citations dans le cas où elles pourraient vous être utiles. Excusez-moi de cette ingérence dans votre savante discussion.

Transzendentale Ästhetik
Reine Mathematik ist nach Kant möglich, weil Raum und Zeit als apriorische Formen in uns liegen.
Die Geometrie behandelt räumliche Verhältnisse. Dass zum Beispiel die Gerade die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten sei, ist ein synthetischer Satz a priori. Denn die Zergliederung des Begriffs der Geraden ergibt nur ebendiese Qualität und nichts von Größe. Wir brauchen die Anschauung, aber nicht die Erfahrung, denn die Vorstellung vom Raum liegt bereits in uns. Auf ihr gründen Allgemeinheit und Notwendigkeit der Geometrie.
Die Arithmatik rechnet. Sie ist nach Kant im Grunde ein Zählen in der Zeit. Da die Zeit ebenfalls eine reine Form der Sinnlichkeit in uns ist, liegt die allgemeine und notwendige Gültigkeit von arithmetischen Sätzen in der inneren Zeitanschauung.
Indem Kant Raum und Zeit als empirisch real und transzendental ideal bestimmte, begründete er die apodiktische Gewissheit der Mathematik

Immanuel Kant, Kritik der reinen Vernunft, 1787
Zeit und Raum sind demnach zwei Erkenntnisquellen, aus denen a priori verschiedene synthetische Erkenntnisse geschöpft werden können, wie vornehmlich die reine Mathematik in Ansehung der Erkenntnisse vom Raume und dessen Verhältnissen ein glänzendes Beispiel gibt. Sie sind nämlich beide zusammengenommen reine Formen aller sinnlichen Anschauung, und machen dadurch synthetische Sätze a priori möglich. (Le temps et l'espace sont par conséquent deux sources de connaissance où l'on peut puiser a priori diverses connaissances synthétiques, comme la mathématique pure en donne, un exemple éclatant, relativement à la connaissance de l'espace et de ses rapports. C'est qu'ils sont tous les deux pris comme des formes pures de toute intuition sensible et qu'ils rendent par là possibles des propositions synthétiques a priori.)

Mais Boudou tout cela a déjà été dit ! ne prenez pas mal mes mots car, en vérité, je souris en écrivant cela. Car là je vous prends en défaut ! vous êtes en train de refaire le travail qui a été initié ici !  c'est pour cela que je souris. Ne le prenez surtout pas mal. Mais si vous reproduisez ici des textes de la Critique dites vous bien qu'ils ont déjà été traités et intégrés. Si vous me citez d'autres textes, qui ne soient pas ceux de la Critique, ou qui ne soient  pas de Kant, sur le sujet de la "forme" ce pourrait être intéressant. Mais je ne veux pas non plus faire une digression interminable sur cette question. Elle est intéressante, importante, mais même si elle reste en suspens cela n'empêche pas du tout de continuer l'étude de la Critique.
Je m'apprête maintenant à répondre à Dienekes concernant son texte pris à une œuvre de Berkeley. Vous verrez, je vous conseille de lire l'intervention de Dienekes (citant Berkeley) elle est super-intéressante. Et cette intervention a le mérite d' OUVRIR la discussion au lieu de la fermer.

Dienekes a écrit:

Kant, lettre à Herz du 21 février 1772 a écrit:

Il y a dans son jugement deux interprétations mal entendues de la doctrine qui lui est proposée. La première est que l’espace pourrait peut-être bien, au lieu de la forme pure du phénomène sensible, constituer une véritable intuition intellectuelle et ainsi quelque chose d’objectif. Voici la réponse claire : On ne peut prétendre que l’espace soir objectif, ni donc non plus le faire passer pour intellectuel, pour cette raison précise que, si nous décomposons intégralement sa représentation, notre pensée n’y retrouve ni une représentation des choses (puisqu’elles ne peuvent être que dans l’espace) ni une liaison réelle (qui ne peut en outre avoir lieu sans choses), à savoir point d’effets, point de relations en tant que fondements ; et par conséquent nous n’avons aucune représentation d’une chose ni d’une réalité quelconque qui leur soit inhérente ; d’où il suit que l’espace n’est rien d’objectif. 

 Ce passage que vous me livrez de la lettre de Kant à Herz me permet de mieux préciser mon objection sur la représentation de l'espace, précisions qui pourraient être plus concrètes, plus aisément compréhensibles par le lecteur.

"Si nous décomposons intégralement la représentation de l'espace". 

Décomposons donc cette représentation de l'espace, jouons le jeu avec Kant. Les représentations des choses disparaissent ainsi que toutes leurs liaisons. Que reste t il?  En page 118 de la Critique il dit qu'il reste tout de même, de l'intuition empirique, "l'étendue et la figure" des choses. Pour simplifier supposons qu'il n' y ait qu'une chose. Donc nous décomposons cette intuition empirique et selon Kant il nous reste l'étendue et la figure de cette chose. Pour être concret, supposons que cette chose soit une pomme par exemple; après décomposition il nous reste l'étendue et la figure de la pomme. Est-ce représentable? oui. Mais je vois bien alors que cette figure (avec donc son étendue) ne peut se détacher que sur un fond. De même que la succession suppose la réalité d'un temps vu comme une permanence, un "immobile". Qu'est ce que ce fond ? L'espace je suppose. Est-il représentable ? Est-ce que l'immobilité, pour le temps, est représentable ? 
Continuons de dépouiller l'espace de toute forme d'objet. Plus d'objet, plus rien, plus de figure ni d'étendue. Est-ce encore représentable ? je suis perplexe et je recours à l'imagination pour tenter de me représenter encore quelque chose. Je me projette dans l'espace, quelque part où il n' y a plus rien à distinguer; comme c'est malaisé, je fais mieux ! je ferme les yeux ! et je m'efforce de tenir mes cinq sens externes en sommeil. Que se passe t il? il n' y a plus aucune représentation, rien. Nous sommes bien dans ce néant de la forme dont parle Rivelaygue. Paradoxalement, pour moi, cela confirme bien que l'espace est une figure du néant qui, lorsqu' apparait le phénomène, met en exergue la forme des choses. La forme des choses ne peut apparaitre que sur fond de ce néant; de même que la succession n'apparait que sur fond du néant  de l'immobilité du temps.
Je ne sais pas ce que l'on peut tirer de cette expérience de l'imagination. Je note cette expérience avec l'impression de progresser mentalement vers un savoir qui m'échappe encore.