La conscience et le temps.

Crosswind a écrit:

- Vous me dites "je ne peux penser sans 2D/3D, cela n'a aucun sens".

Je n'ai jamais dit cela.

Vangelis a écrit:

Crosswind a écrit:

- Vous me dites "je ne peux penser sans 2D/3D, cela n'a aucun sens".

Je n'ai jamais dit cela.

C'est pourtant ainsi que je le comprends lorsque vous évoquez l'espace conscientiel. L'esprit différencie les objets, je ne peux penser et être sans espace. Votre exemple de l'arbre est parlant. Si l'arbre que je regarde, ou que mon esprit évoque, n'était pas "ailleurs", "distant", de moi je serais cet arbre, voire je ne pourrais être. Que ce soit un espace à une dimension ou à X n'a pas d'importance, mais vous l'évoquez bel et bien. A moins que votre espace ne dispose d'aucune dimension ?

Et j'ai beau y réfléchir à nouveau, que mon esprit fabrique un espace dans mon entendement, passe encore. Après tout, tout est conscientiel si l'on pousse le raisonnement plus loin. Mais je me demande si derrière cette production de l'esprit n'existerait pas un espace autre, hors de mon Être.

Crosswind a écrit:

C'est pourtant ainsi que je le comprends lorsque vous évoquez l'espace conscientiel.

Et bien, vous comprenez mal. Faites attention aux mots, ils ne sont pas là pour faire joli.
Je dis qu'un être doit nécessairement exister dans un espace. Ce qui ne veut pas dire que l'on ne puisse pas penser ou imaginer ce que l'on veut, comme un être qui n'en possède aucun, n'en sécrète encore moins et qui ne se trouve nulle part. Entre la possibilité de penser quelque chose et l'existence en dehors de notre esprit de cette même chose, il y a une différence.

Vangelis a écrit:

Et bien, vous comprenez mal. Faites attention aux mots, ils ne sont pas là pour faire joli.

Je ne pense pas si mal comprendre au vu de la phrase qui suit.

Vangelis a écrit:

Je dis qu'un être doit nécessairement exister dans un espace. Ce qui ne veut pas dire que l'on ne puisse pas penser ou imaginer ce que l'on veut, comme un être qui n'en possède aucun, n'en sécrète encore moins et qui ne se trouve nulle part. Entre la possibilité de penser quelque chose et l'existence en dehors de notre esprit de cette même chose, il y a une différence.

Pourquoi "nécessairement" ? C'est une affirmation sans fondement, sans argumentation. Que dans votre for intérieur cela vous semble une évidence ne vous donne pas le droit d'en faire un axiome indétrônable. Je comprends votre point de vue, qui semble logique, mais suis néanmoins complètement à l'opposé de cette façon de voir les choses. Si pour vous un être sans espace est paradoxal, je vous renvois à Feynman qui disait "qu'un paradoxe n'est qu'un conflit entre la réalité et l'idée que vous vous faites de ce qu'elle devrait être".  La notion d'espace actuelle est en pleine mutation, et l'on se pose de plus en plus de questions concernant sa réalité même. L'impossibilité de décrire les particules élémentaires autrement que comme pure abstraction mathématique, informe, sans taille, couplé à la non-localité, a ouvert une brêche dans laquelle de plus en plus de physiciens s'engouffrent. Il est, je vous l'accorde, très difficile de se passer de l'idée d'espace car c'est le fondement de notre fonctionnement propre. Difficile d'imaginer autrement le monde qui m'entoure, si physique, si différencié. Néanmoins, c'est vers cela que tout converge : l'espace euclidien disparaîtra probablement, à terme, dans l'étude des principes premiers. Cela étant, je vous rejoins sur l'espace conscientiel. Cette production de mes pensées semble bel et bien exister. Mais le réel voilé (pour paraphraser D'Espagnat), ou l'Univers Implicite (pour Bohm), obéissent peut-être à tout autre chose qu'un Espace.

Je suis curieux donc de vous lire concernant ce "nécessairement". ;-)

Il est vrai que le terme est fort, mais vous ne pouvez pas me reprocher d'être sans argument.

Ensuite, un être qui ne créerait pas d'espace conscientiel – Sartre dirait un néant d'être – ne se dégagerait pas du non-espace où vous le situez. Il serait donc ce non-espace conscientiel, ou plutôt il ne le serait même pas ; il ne serait rien pour lui-même. Ces êtres existent bien, ce sont des objets.
Et là vous me rétorquerez que des êtres peuvent donc bien exister en dehors d'un espace conscientiel. Et c'est vrai. Mais pour les mettre en évidence, il faut un être, qui lui en soit capable et donc qui nécessite cet espace conscientiel.
Et s'il n'y avait que des objets ? Alors votre raisonnement ne serait pas faux, mais il serait un non-sens car n'existant pas, ni vous ni moi ne serions en mesure d'en débattre.

Donc, à moins d'évoquer un dieu dont je vous laisse le soin de définir ses attributs (ce dont je me garderai bien), l'espace est nécessaire à l'existence.
Maintenant je vous accorde que c'est une position qui pourrait tomber à n'importe quel moment. Il n'empêche que même si l'espace tombait, il y aurait nécessairement autre chose pour remplir la fonction de distinction. Mais aujourd'hui nous n'avons que l'espace.