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A la recherche du philosophe.

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Euterpe
Silentio
magma
7 participants

descriptionA la recherche du philosophe. - Page 6 EmptyRe: A la recherche du philosophe.

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Silentio a écrit:
Euterpe a écrit:
La Grèce est déjà prête pour le christianisme, et plus exactement l'Église orthodoxe.

Mais justement, elle n'est pas si prête que ça

La Grèce = Platon, maintenant ?

Silentio a écrit:
Vous faites en plus dans l'anachronisme en faisant de l'Académie un monastère.

Ouvrez un dictionnaire étymologique. Parlons raccourci et anachronisme. Que faites-vous des cinq siècles qui séparent Plotin de Platon ? Que faites-vous de la fondation de l'épicurisme et du stoïcisme, moins d'un demi-siècle après la mort de Platon, et de l'histoire de l'Académie ? Que faites-vous de la Grèce hellénistique ?

Silentio a écrit:
Je ne reprends qu'un argument de Castoriadis

Castoriadis démonte des représentations.

Silentio a écrit:
la réalité qui est toujours décevante

Pourquoi le serait-elle toujours ?

Silentio a écrit:
Depuis quelques messages vous me prenez pour un idéologue ou je ne sais quoi alors que je prends le soin de m'en démarquer

Vous en êtes arrivé à vouloir tout dire sur tout. Vous évoquez Marx, les révolutions, le capitalisme, la philosophie, la sociologie, l'histoire ; un peu tout. Vous tombez dans le syncrétisme. A peine essayons-nous de penser la question du topic qu'elle est occultée. Cette question, on la pose.

Silentio a écrit:
Ces questions n'ont-elles aucun sens du fait que les historiens ont montré qu'une révolution finit toujours mal ?

Non. L'histoire, c'est une série d'erreurs, pour l'essentiel. Mais la question est : comment, sachant qu'ils n'apprennent pas de leurs erreurs (cf. Hegel), les hommes peuvent-ils se laisser enseigner par leurs erreurs ? Nietzsche est un bon guide : on se nourrit de ses erreurs. Ortega parle d'erreurs exemplaires. Il y a quelque chose comme une contradiction, qu'il importe de méditer.

Dernière édition par Euterpe le Sam 23 Juil 2022 - 11:53, édité 2 fois

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Euterpe a écrit:
La Grèce = Platon, maintenant ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Relisez mon propos. Je l'ai même nuancé en me demandant de quelle Grèce nous parlions, preuve que les choses ne sont pas si simples que la réduction que vous m'imputez.
Euterpe a écrit:
Ouvrez un dictionnaire étymologique. Parlons raccourci et anachronisme. Que faites-vous des cinq siècles qui séparent Plotin de Platon ? Que faites-vous de la fondation de l'épicurisme et du stoïcisme, moins d'un demi-siècle après la mort de Platon, et de l'histoire de l'Académie ? Que faites-vous de la Grèce hellénistique ?

J'ai fait allusion au stoïcisme. J'ai aussi avoué mon ignorance sur toute l'histoire de ces sectes philosophiques dans cette période intermédiaire. Mais je n'ai pas tout réduit au platonisme ni nié les évolutions.
Euterpe a écrit:
Pourquoi le serait-elle toujours ?

Au regard de certaines exigences ou de certains idéaux dont nous ne pouvons nous passer ou alors très difficilement.
Euterpe a écrit:
Vous en êtes arrivé à vouloir tout dire sur tout. Vous évoquez Marx, les révolutions, le capitalisme, la philosophie, la sociologie, l'histoire ; un peu tout. Vous tombez dans le syncrétisme. A peine essayons-nous de penser la question du topic qu'elle est occultée. Cette question, on la pose.

Je réponds à vos remarques, non pas à la question initiale. Cela me paraît évident que l'on ne parle plus (seulement) de ce qu'est la philosophie depuis plusieurs messages, quoique ces questions que je soulève soient aussi liées à la question de la définition ou des fonctions de la philosophie (notamment lorsqu'il s'agit de l'attitude du philosophe à l'égard du réel) - d'ailleurs vous aviez bien dit au départ que cette question, pour être examinée, demanderait d'être développée en de multiples discussions subalternes. Que la discussion se soit éparpillée, soit, mais vous ne pouvez parler de syncrétisme puisque de fait je ne réponds pas à la même question au travers plusieurs réponses, ne serait-ce, par exemple, qu'en vous répondant au-dessus sur Platon. En attendant, vous ne répondez pas à ces questions, vous les passez sous silence comme si elles n'avaient aucune importance. Mon propos n'était-il pas assez intelligible et cohérent ? Suis-je débile et inaudible ? Par ailleurs, je ne fais pas dans le syncrétisme, toutes mes interventions étant liées : je ne fais que rabâcher, reprendre et expliciter un même problème sous plusieurs formes, celui de la contradiction entre le réel et ce à quoi aspire la pensée. Ce qui nous mène aussi, si la philosophie est défaillante, à poser les questions de la responsabilité, de la morale, de la politique, puisque si nos idéaux sont mort-nés ces questions se posent toujours, puisque l'histoire est action. Enfin, je crois avoir suffisamment montré que je suis conscient de l'insuffisance et des excès de la théorie au regard de l'histoire.
Euterpe a écrit:
L'histoire, c'est une série d'erreurs, pour l'essentiel.

Je suis tout à fait d'accord avec ça.
Euterpe a écrit:
Mais la question est : comment, sachant qu'ils n'apprennent pas de leurs erreurs (cf. Hegel), les hommes peuvent-ils se laisser enseigner par leurs erreurs ? Nietzsche est un bon guide : on se nourrit de ses erreurs. Ortega parle d'erreurs exemplaires. Il y a quelque chose comme une contradiction, qu'il importe de méditer.

Mais alors peut-on faire quelque chose contre une erreur en train de se faire ?

Quant à moi, je me nourrirai de mes erreurs. Mais je n'ai pas envie de participer plus longtemps s'il est vrai que je nuis au débat et que ce que j'ai exprimé comme étant essentiel à mes yeux (sans rien avoir, en un quelconque sens, quelque chose de dogmatique) est mal compris. J'aurais dû me taire quand j'en ai évoqué la possibilité.

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Mais alors qui peut être considéré comme philosophe ?

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JimmyB a écrit:
Mais alors qui peut être considéré comme philosophe ?

Je constate que chacun n'écoute que les sirènes qu'il se choisit, et je doute que cette question ait un intérêt réel. Deux médecins se reconnaissent l'un l'autre aisément, deux avocats, etc., et ainsi de tous les "pairs". Mais deux philosophes peuvent-ils se reconnaître comme des pairs ? Si c'est le cas, quels sont les signes de cette reconnaissance réciproque ? Et ces signes sont-ils vraiment les signes de quelque chose, ou bien de pure convention ? Quel est l'intérêt ?

Les compétences du philosophe sont manifestement difficiles à identifier, dans la mesure où on ne peut guère affirmer qu'il exerce un métier comme on peut le dire de l'historien (qui peut être contesté, qui l'est toujours en fait et en droit, et qui exerce ainsi son métier dans des conditions salutaires puisqu'il l'exerce au sein de ce qu'on peut appeler un collège, lequel implique discipline, rigueur, etc., puisque l'historien, certes, crée son objet - les faits historiques, etc. - mais selon une méthode que ses pairs possèdent, etc.), ou d'un autre. La philosophie n'est ni une science exacte, ni une science anthropologique, elle n'a donc rien de technique est n'est réductible à aucune procédure.

Quant à l'objet de la philosophie, pourquoi vouloir le définir à tout prix, puisque la philosophie consiste à chercher ce qui est, autrement dit à chercher son objet ? Il y a quelque chose, dit le philosophe, mais qu'est-ce que ce quelque chose qu'il constate qu'il y a, l'Être ? Celui qui a étudié la philosophie sait ou devrait savoir que la métaphysique constitue un "objet", l'objet de la philosophie. Mais ceux qui ne le savent pas se posent immanquablement la question de savoir ce qu'est la philosophie, puisqu'on définit "naturellement" un domaine en fonction de l'objet dont il s'occupe. On se retrouve alors en présence de personnes qui improvisent leur "philosophie" (elles se posent des questions, lesquelles se rapportent à des objets difficiles voire impossibles à circonscrire, des objets "non identifiables" ou qu'elles ne savent pas identifier - et les voici en philosophie).

Ce "problème" en appelle un autre. Beaucoup, à force de jongler quelque temps avec un objet douteux, avec un objet dont on peut douter qu'il s'agisse d'un objet, ou bien décrètent que la philosophie est intellectualiste au possible (imposture du philosophe, qui se complique la vie et la complique à tout le monde avec des mots compliqués pour dire des choses simples... phénomène devenu un classique des milieux scolaire et universitaire : "je ne comprends pas ?" donc, il n'y a rien à comprendre ; "je ne connais pas ?", donc ça n'existe pas. Corollaire : les catégories aristotéliciennes ? qui en parle ? qui en débat ? qui lit ? Leibniz ? etc.), ou bien décrètent que c'est une "pratique", une "sagesse", mais elles éprouvent à peu près les mêmes difficultés à définir cet objet. Alors nombreux y vont de leur version, se décrétant les propres maîtres de leurs propres cérémonies (auto-initiation, auto-intronisation, auto-élection, diplômes auto-attribués, etc., auto tout ce qu'on voudra). Sauf que la "sagesse", ou la "pratique" du philosophe est évidemment fonction de son objet. Appelons ça une axiologie (on pourra contester le choix de ce terme, que je choisis, ici, en lieu et place de "sagesse", etc., parce qu'à la fois plus "neutre" - si je dis morale, d'aucuns vont encore s'engouffrer dans un puits sans fond - et plus précis ou moins imprécis - mais j'aurais pu choisir pragmata ou praxis, avec d'autres inconvénients).

La philosophie, c'est rapporter son action (axiologie) à ce qui est ; c'est chercher l'action la plus adéquate possible à l'objet (métaphysique) le mieux identifiable possible. Or, agir c'est interagir, se rapporter à d'autres que soi (vivre ensemble) ; or, penser (philosophiquement), c'est essayer de penser ce qui est (le réel ? le monde ?).

Avec ça, qui est "philosophe" ? Les philosophes se reconnaissent-ils comme le feraient des pairs ?

Et si le philosophe ne cherchait que des égaux ? - Mais qui vit avec des égaux, sinon l'ami ? Cicéron me paraît éclairant, pour qui cherche le "philosophe".

Dernière édition par Euterpe le Sam 23 Juil 2022 - 12:01, édité 3 fois

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Euterpe a écrit:
Sauf que la "sagesse", ou la "pratique" du philosophe est évidemment fonction de son objet. Appelons ça une axiologie (on pourra contester le choix de ce terme, que je choisis, ici, en lieu et place de "sagesse", etc., parce qu'à la fois plus "neutre" - si je dis morale, d'aucuns vont encore s'engouffrer dans un puits sans fond - et plus précis ou moins imprécis - mais j'aurais pu choisir pragmata ou praxis, avec d'autres inconvénients).

Bonjour,

Vous introduisez l'idée que la "sagesse" serait semblable à "la pratique du philosophe", pourriez-vous m'expliquer un peu plus le rapport entre "sagesse" et philosophie ? Est-ce qu'un citoyen lambda ne "pratiquant" pas la philosophie pourrait être dépourvu de "sagesse" ? Est-ce que la "sagesse" n'est réservée qu'à une élite "pensante" ? En fait qu'est-ce que la sagesse ? A-t-elle aussi des rapports avec la morale ? Est-ce que la "sagesse", comme semble le penser Socrate, consiste, pour celui qui a été soumis à la réfutation (au processus de maïeutique), à reconnaître son ignorance ? ou est-elle bien plus que cela ?
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