Une propriété du langage.

Crosswind a écrit:

laurent75 a écrit:

En résumé, un terme (ici le benzène) peut être utilisé pour désigner une observation soit :
- sur une chose en soi
- sur une classe particulière parmi classification vaste (de notre expérience au monde) réalisée grâce à nos différents concepts (et apparaissant donc toujours comme arbitraire).

Là, j'avoue ne pas comprendre. Qu'est pour vous une chose en soi, et considérez-vous possible de l'appréhender ?

Par exemple, vous en tant que personne, au delà de nos échanges je vous vois comme un être singulier (a priori comme toute personne). Cette singularité est ce qu'il me semble approprié de désigner par "chose en soi".

Crosswind a écrit:

Mais j'en profite pour ajouter rapidement ceci : lorsque je parle d'acier au niveau macroscopique, je ne parle pas d'une chose en soi

Ce n'est pas une question de macroscopique. Le même terme peut porter explicitement sur un concept, celui de structure moléculaire, soit sur un type de matière, sous-entendu comme pouvant être considéré comme une singularité (chose en soi) du monde.

Crosswind a écrit:

mais d'un objet reconnaissable selon des critères propres basés sur l'expérience, et intersubjectivement partageables. Face à un bout de métal, je tenterai en comparant l'apport de mes sens à une banque de donnée interne de déterminer la classe d'objet métallique à laquelle appartient cette matière. Mais ce faisant je n'ai accès à aucune "chose en soi".

Par exemple, dans une montagne, il peut y avoir des zones d'une matière, et des zones d'une autre. Pas d'objet ici. 

(A noter, que dans la phrase citée ci-dessus, l'utilisation du terme 'objet' est un exemple de ce dont je parle. Il peut désigner indifféremment, donc sans changer le sens de la phrase, soit le concept d'objet, ou d'une "instance" matérielle de ce concept, vu comme une singularité du monde, une chose en soi). 

Vous pouvez considérer telle matière même si vous n'en avez eu aucune perception. Une fois acquise la "conviction personnelle" de cette singularité, vous pourriez lui attribuer une existence en tant que chose en soi, au delà de votre expérience personnelle de cette matière. Par chose en soi, je veux donc désigner les différentes singularités par lesquelles nous sommes tentés de croire qu'elles nous permettent d'avoir accès au monde.

Crosswind a écrit:

laurent75 a écrit:

Non. Au contraire, je ne les ai pas opposés, j'ai dit que les concepts dont j'ai fait la mention (molécule de dioxyde de carbone) est justement très proche de celui de la matière, dans la mesure où la matière peut-être vue sous l'angle de telle ou telle propriété.

Vous les opposez puisque vous les différenciez. Lorsque l'on est "proche de", on n'est pas "ce" vers quoi on tend.

Oui mais ce n'est pas pour autant que je les oppose dans le sens de "mise en compétition". D'ailleurs, on peut faire le lien avec ce dont nous parlons, ce procédé de différencier caractérise justement notre fonctionnement consistant à appréhender le monde au travers de différenciations : vous, moi, la terre, la lune, le soleil, etc., cela ne veut pas dire que j'existentialise la lune ou la terre, juste que ces termes laissent ouverte la possibilité ou non de le faire.

Crosswind a écrit:

Vous touchez du doigt une question, je devrais plutôt dire une série de questions, récurrente et centrale en philosophie. Apprenons-nous un monde déjà-là ou le construisons-nous nous-même ?

Suivant cette idée, dans le contexte de mon propos, on peut peut-être alors dire que la propriété du langage dont je parlerais serait celle où dans une même proposition, dans un certain domaine (car suivant le domaine, la question que vous posez pourrait avoir différentes réponses), un terme peut être compris dans le sens où il autorise l'idée d'un monde déjà-là, ou dans celui où seules apparaîtraient nos constructions, avec leurs aspects notamment conventionnels et subjectifs.

Dernière édition par Euterpe le Mar 26 Juil 2016 - 1:20, édité 2 fois (Raison : Orthographe)

Votre question m’évoque le Conventionnalisme de Moritz Schlick (wiki), que j’avais aperçu dans un cours sur l’a priori. N’ayant pas lu cet auteur, je ne pourrai pas faire bien plus que de vous indiquer cette direction. Schlick conteste l’hypothèse de Kant concernant la possibilité d’avoir des vérités synthétiques a priori en montrant que ce ne sont en fait que des conventions. Les mathématiques et la logique ne sont, par exemple, que des systèmes de conventions qui produisent des tautologies, des propositions vraies mais sans contenu. Les travaux de Schlick seront ensuite continués par le Cercle de Vienne (wiki) avec des auteurs comme Rudolf Carnap (lien). Mais c’est également un auteur que je n’ai pas lu.

Attention cependant à l’utilisation de l’expression « chose en soi », qui est très connotée kantienne et peut perturber pas mal de lecteurs si on l’utilise avec une autre définition.

Si ça peut aider à comprendre et discuter, de manière plus simple, ce sont des thèmes qui sont abordés dans le cadre de ce qu'on appelle en anglais Mind projection fallacy (voir wiki) (mais je ne pense/sais pas s'il y a un équivalent en français).

laurent75 a écrit:

[…] ce procédé de différencier caractérise justement notre fonctionnement consistant à appréhender le monde au travers de différenciation : vous, moi, la terre, la lune, le soleil etc. cela ne veut pas dire que j'existentialise la lune ou la terre, juste que ces termes laissent ouverte la possibilité ou non de le faire.

Voilà des propos qui m’éclairent agréablement ! Nous partageons en effet le monde en entités distinctes, en entités qui occupent un espace ordonnateur et qui « subissent » un temps régulateur. Le langage est probablement le témoin le plus marquant de « l'objectivation »  de ce qui apparaît, puisque son rôle est précisément de délimiter. Face à nous ne se trouve pas une bouillie informe d’événements quelconques mais un système cohérent composé d’objets, système à propos duquel un accord intersubjectif permet une construction sociale. L’une des questions que l’on peut donc se poser, ainsi que vous le faites, est de (I) s’assurer que ces objets sont bien des émanations « isomorphes » de ce qui est vraiment ou s’ils ne sont en réalité qu’une manière d’appréhender un substrat plus lointain et inaccessible (la chose en soi de Kant), que l’on pourrait en quelque sorte considérer comme une substance brute de forme sur laquelle quelque chose, une faculté humaine par exemple, agirait en vue de fournir à sa conscience le monde tel que nous l’appréhendons.C’est là le sens que je donne à votre extrait, celui-ci :

laurent75 a écrit:

Par chose en soi, je veux donc désigner les différentes singularités par lesquelles nous sommes tentés de croire qu'ils nous permettent d'avoir accès au monde.

Cependant, avant d’aller plus avant, je vous recommande bien humblement (et que de plus savants que moi n'hésitent pas une seconde à me reprendre si je dis une grosse bêtise) de considérer ce que vous nommez « singularités » comme des objets (c-à-d toute chose appartenant au monde dit extérieur - nous y reviendrons dans la question (II) du message suivant une fois celui-ci validé), et « chose en soi » comme l’être, c-à-d comme ce qui est vraiment, indépendamment du rapport entre ce qui est visé (l'objet) et celui qui vise (vous, c-à-d le sujet !).

La question(I) que je viens de soulever peut être mise en relation directe avec la théorie que vous évoquez au message précédent, la « Mind projection Fallacy ». Si je comprends correctement la page wiki dédiée, il s'agit principalement pour son créateur de montrer que le monde que nous appréhendons n'est pas nécessairement le monde tel qu'il est, mais plutôt une facette parmi d'autres possibles.

Dites-moi si, jusqu'ici, ce que je raconte rencontre chez vous un écho positif ? Si tel est le cas, alors je pousserai le développement vers la question (II).

La mind projection fallacy est une chose au delà du wiki, elle n'est pas la volonté de son créateur de proposer une vision, etc., mais de mettre en évidence une erreur "commune" (mais j'ai l'impression vous avez des réticences à l'idée d'évoquer la possibilité de montrer des erreurs de pensées mécaniques). Je souhaiterais qu'on s'arrête juste à ce qui est dit dans le wiki, sans chercher à en faire une analyse des intentions de l'auteur, disséquer ses motivations, etc. (pareil pour mes propos), même si ça peut être un exercice de style intéressant qui permet d'englober des concepts plus généraux, etc., je n'ai pas le temps pour aller dans ce sens. Et pareil pour mes propos.

Non la singularité (ou chose en soi comme je l'ai appelée) n'est pas ce qu'on appelle un "objet", par différence avec "chose en soi" de Kant. C'est une singularité au sens commun qu'on est tenté psychologiquement de considérer comme ce qu'il est possible de voir comme ce que le monde nous montre directement de lui-même. La lune, le soleil, une table, voire même le chiffre 2 (par ex., certains vont dire que les maths sont dans la nature, d'autres que c'est notre invention), etc. La différence avec la chose en soi, c'est que la singularité est une potentialité d'être compris comme un objet ou comme une "partie" du monde.

Par ailleurs, comme je l'ai dit plus haut, si vous avez des réticences avec des discussions où "des erreurs éventuelles de pensée automatique", alors c'est un écart par rapport à ce que je veux exprimer dans cette discussion et je ne pourrais plus interagir avec vous.

Dernière édition par laurent75 le Mer 11 Nov 2015 - 18:51, édité 1 fois