Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce ?

J'ai appris également que le parti L'aube dorée distribue des vivres aux Grecs "de souche", c'est exactement ce que font les organisations intégristes et violentes en Asie... Il semble effectivement que la Grèce bénéficie des largesses et des émoluments liés au crédit qu'on accorde à la civilisation disons hellénique. Sommes-nous plus débiteurs de la Grèce classique que la Grèce moderne ne l'est de l'Europe actuelle ? Et cette question a-t-elle une quelconque pertinence ? (Autrement dit, aussi, la situation actuelle ne s'explique-t-elle pas en grande partie par la conception occidentale contemporaine de la "culture" et de la "civilisation" ?) Une chose me paraît certaine : les Grecs ne sont pas démocrates, moins parce qu'ils ne le veulent pas que parce qu'on n'efface pas plus de deux millénaires de théocratie. Question d'entendement et de "culture", justement.

Accuser la Grèce de n'être pas européenne, ou accuser l'Europe de n'être pas (encore) politique ?

En chiffres, l'état de la Grèce est dramatique : http://lexpansion.lexpress.fr/economie/la-recession-se-poursuit-en-grece_324268.html#xtor=AL-189

Silentio a écrit:

J'ai cru comprendre que ça nous coûterait plus de la voir sortir de la zone euro et/ou de l'UE que de l'aider.

Il faut effectivement que l'Italie et l'Espagne aillent mieux, pour éviter que la sortie de la Grèce n'aggrave leur situation par "l'effet domino", ensuite, rien ne nous empêchera plus de mettre les Grecs dehors.

il s'agit de la faillite d'un modèle de civilisation et d'économie (cf. le capitalisme)

Pour l'instant, il s'agit seulement d'un problème d'endettement. On a trop créé de monnaie virtuelle. Il faudra donc un certain temps pour assainir l'économie. Cette crise ne remet pas en cause le capitalisme. On n'a jamais eu autant de nourriture, de biens de consommation, de possibilités de se déplacer, se soigner, etc. L'écologie sera la vraie limite au développement du capitalisme.

Il faut surtout, dirait-on, éloigner au plus vite la partie malade du reste du corps européen avant une plus grande contamination, ça nous rassurerait alors que nous ne sommes pas tout blanc. (Il faut toutefois que la Grèce change elle aussi, qu'elle organise l'impôt et lutte contre la corruption.)

La Grèce sert de frontière à l'UE face à l'Asie, nous l'avons armée (une des premières armées du monde en matériel de guerre) pour défendre nos intérêts. L'Allemagne fait le strict minimum, comme si elle n'attendait que le moment propice pour s'en débarrasser, tout en la gardant dans l'UE. De plus, la Grèce ne coûte rien à l'Allemagne, puisque elle finance son plan d'aide grâce à une partie de l'argent économisé par ses taux d'intérêt négatifs, résultat de la crise de la dette. Je pense que leur idée est de circonscrire la crise à la Grèce, puis de la faire sortir de la zone euro.

Euterpe a écrit:

Il semble effectivement que la Grèce bénéficie des largesses et des émoluments liés au crédit qu'on accorde à la civilisation disons hellénique.

Certains proposent d'y installer durablement les JO.

Une chose me paraît certaine : les Grecs ne sont pas démocrates, moins parce qu'ils ne le veulent pas que parce qu'on n'efface pas plus de deux millénaires de théocratie.

En effet, ce pays a une expérience très récente de la démocratie, malgré la période antique. Cependant, l'Espagne, qui est dans le même cas de figure, a beaucoup plus de facilités.

Accuser la Grèce de n'être pas européenne, ou accuser l'Europe de n'être pas (encore) politique ?

C'est certainement le problème, que sanctionnent les "marchés" (cette entité abstraite à qui on prête tout et n'importe quoi comme intentions), et les agences de notation, pour le coup de manière tout à fait claire. En Asie, on demande aux Européens : "Où voulez-vous aller ?". Plus grand monde ne comprend quelque chose à l'Europe, en ce moment dans le monde.

Silentio a écrit:

Il faut toutefois que la Grèce change elle aussi, qu'elle organise l'impôt et lutte contre la corruption.

Je crois que ce sera à la fois difficile et très long, avant d'y arriver. Questions de mœurs et d'habitudes qui s'étendent sur des siècles. Pour payer des impôts, il faut, sinon être libre, du moins avoir une certaine indépendance. Les serfs ne paient pas d'impôts comme on l'entend aujourd'hui et depuis grosso modo deux à trois siècles en Europe occidentale, ils sont la propriété de personnes qu'ils nourrissent et qui les "nourrissent" en retour avec ce qu'il reste des "prélèvements" agricoles. On se plaint souvent d'en payer, mais les procédures et la forme de l'impôt moderne sont l'une des manifestations, certes pas la plus jouissive, de notre liberté. Quand on consulte les quelques documents existants pour la mise en œuvre de l'établissement de l'impôt à Paris, à partir de 1790 ou 1791, je ne sais plus, on est frappé de voir comme chacun se rendait facilement à la convocation des agents municipaux du département des finances, aucune coercition ne fut entreprise.

Liber a écrit:

Une chose me paraît certaine : les Grecs ne sont pas démocrates, moins parce qu'ils ne le veulent pas que parce qu'on n'efface pas plus de deux millénaires de théocratie.

En effet, ce pays a une expérience très récente de la démocratie, malgré la période antique. Cependant, l'Espagne, qui est dans le même cas de figure, a beaucoup plus de facilités.

On a d'un côté les pays catholiques, sous l'autorité de Rome, de l'autre les pays orthodoxes successivement sous l'autorité de Byzance, Kiev, Moscou (sans compter le bail ottoman de six siècles). D'un côté l'Occident, de l'autre l'Orient. La thèse de Tocqueville consiste à dire que le catholicisme, tant par la lettre que par l'institution, rendait possible la démocratie. La notion d'égalité étant la cheville ouvrière qui lui permet de formuler cette thèse. Ajoutons à cela la transition entre monarchie absolue et "démocratie" via la monarchie parlementaire pour l'Espagne comme pour la plupart des pays occidentaux, et les circonstances politiques respectives des deux pays entre 1930 et 1950 environ. Franco n'a pas trucidé les Bourbons espagnols, ménageant ainsi une possible continuité historique malgré une rupture de 40 ans, contrairement aux bolchéviques ordonnant à Iourovski d'exécuter les Romanov. Les Grecs n'ont jamais eu, ni pape (il n'y a que des évêques) pour faire face aux "empereurs" byzantins, ni "empereur" véritable, puisque ces mêmes empereurs n'étaient, au fond, que des papes ; et les sultans et les califes ne furent jamais les Bourbons ou les Habsbourgs de la Grèce. Handicap insurmontable ? Un élément de réflexion : http://www.causeur.fr/orthodoxie-la-voie-russe-vers-la-democratie,475#

Euterpe a écrit:

Impossible, pour une démocratie, de ne pas s'interroger sur ce qu'elle est ou doit être. Ainsi, Claude Lefort rappelle souvent qu'il y a une indétermination constitutive de la démocratie.

Or, le pacifisme obsessionnel des sociétés démocratiques européennes modernes (le cas de l'Allemagne étant peut-être le plus significatif, dans la mesure où les Allemands, implicitement ou inconsciemment, semblent avoir choisi la neutralité ou quelque chose d'approchant), ce pacifisme, donc, semble comme enjoindre de forclore un quelconque acte de guerre.
[Post originel]

La compétition sportive ne constitue-t-elle pas un succédané à la guerre ? Je dois battre l'adversaire pour vaincre. Sans justification (Cf http://www.forumdephilosophie.com/t993-peut-on-parler-d-une-guerre-juste?highlight=guerre).

benfifi a écrit:

La compétition sportive ne constitue-t-elle pas un succédané à la guerre ?

Bien sûr. Étudier l'Iliade (pas seulement les jeux funéraires qu'Achille organise en l'honneur de Patrocle), et l'Odyssée (les jeux qu'Alcinoos organise en l'honneur d'Ulysse), de ce point de vue, est intéressant. Werner Jaeger, dans Paideia, a écrit d'excellentes choses à ce sujet. Non seulement le sport (compétition, émulation, concours : agôn) remplace la guerre, en est une "sublimation" (terme psychanalytique somme toute anachronique), mais permet aussi de la cultiver, de s'y préparer. Sport vient du verbe latin deportare, porter d'un endroit à un autre ; c'est donc bien une transposition de la guerre sous la forme d'un jeu, d'un amusement, mais sérieux, et qui n'est pas toujours sans risque. Mais l'agôn se distingue du polemos, qui consiste en une guerre contre ce qui n'est pas grec, guerre politique et à mort. Enfin, en grec l'ascèse est un terme sportif, qui signifie s'entraîner, se dépasser soi-même, s'élever au-dessus de soi-même.