La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Mais vous ne dites rien sur la manière dont Cézanne a conçu et réalisé son oeuvre, ce qui, jusqu'à preuve du contraire, est cela seul qui intéresse l'amateur d'art.

"La montagne Sainte-Victoire me regarde" (Cézanne)

Bonnes fêtes z'aussi

Phiphilo a écrit:

Joyeux Noël à tous.

Vangelis a écrit:

Passez de bonnes fêtes.

Merci Phiphilo et Vangelis. Joyeux Noël également à vous  ainsi qu'à tous les autres acteurs et lecteurs de ce forum.

phiphilo a écrit:

Encore une fois, entièrement d'accord. Mais "générer la substance intime de" quoi que ce soit, c'est expliquer une condition sine qua non d'existence d'une chose. Et rien de plus. Quand, faisant de la géologie, vous expliquez quand et comment s'est formée la Montagne Sainte Victoire, vous donnez une condition nécessaire pour que Cézanne ait peint la Montagne Sainte Victoire vue des Lauves. Mais vous ne dites rien sur la manière dont Cézanne a conçu et réalisé son oeuvre, ce que, jusqu'à preuve du contraire, est cela seul qui intéresse l'amateur d'art.

Je vois que vous aimez beaucoup la montagne Sainte-Victoire peinte par Cézanne. Ça tombe bien, moi aussi. Cependant je ne vois pas du tout ce qu’elle vient faire cette fois dans votre argumentation et ne comprend pas l’allégorie. Si la montagne est le comparant d’un objet qui serait le mécanisme générateur de conscience, on est déjà dans le saugrenu. La montagne Sainte-Victoire est un phénomène géologique unique, le mécanisme dont je parle est forcément une réalité reproduite à des milliards de milliards d’exemplaires. Ce mécanisme est forcément intégré à un être vivant rigoureusement délimité et unifié par une logique interne, ce qui n’est pas du tout le cas de la montagne. Surtout le second comparant, Cézanne, ne peut en aucun cas évoquer le contenu de conscience qu’engendre le mécanisme interne au vivant. Et cela pour la première et définitive raison que, si la montagne est nécessaire pour que Cézanne puisse la peindre, Cézanne n’est pas du tout nécessaire pour que la montagne puisse exister. Or, à partir du moment où le mécanisme générateur de conscience existe, la conscience existe forcément.

Revenons à l’elegans et à la quinine. Si ce mécanisme existe à l’intérieur de mon nématode, la concentration de quinine produira bel et bien un ressenti au moment où il se dirige vers elle. Dois-je admettre alors que, de ce ressenti, ni moi, ni vous, ni personne ne peut rien dire ?
A mon sens, non. D’abord je puis dire qu’il existe, que ce n’est pas par réflexe automatique que le nématode effectue sa magnifique pirouette, que ce n’est pas l’algorithme des interactions électro-chimiques causées par le stimulus et, au-delà,  par un enchaînement d’effets et de causes extérieurs et relié à l’origine même du monde mais par une cause interne, unique, première, dont l’avènement représente une évolution inouïe et qui se concrétise toute entière dans ces mots : « ressenti du nématode rencontrant dans la direction de son trajet une forte concentration de molécules de quinine dans le milieu où il évolue ».

Ensuite je puis dire qu’il est puissant puisque l’effet que ce ressenti va produire, c’est le retournement de tout le corps du nématode qui va s’engager dans une direction nouvelle et même opposée à celle qu’il suivait jusqu’alors. Puissant, intense, il est pertinent, je le répète, de parler de ce ressenti en termes d’énergie puisque ce dont il va être la cause intérieure c’est bel et bien un travail par définition coûteux en énergie.

Est-ce tout ? Est-ce que je dois renoncer à dire « l’effet que cela fait » pour le nématode de ressentir la présence de la quinine ? A proprement parler, bien sûr que non. En français, l’effet que cela fait veut d’abord dire la conséquence que cela produit et la pirouette effectuée ainsi que le changement de direction sont des constatations suffisamment éloquentes. Mais bien sûr, je joue sur les mots ici. L’ « effet que cela fait » n’est pas observable. le sentiment du nématode ne peut s’observer. Point. Oui, mais vous, comme moi, comme bien sûr un scientifique qui est d’abord un être sensible, nous pouvons en dire encore au moins quelque chose. Nous pouvons dire que cela fait mal, que cela produit un état de mal être.

Et alors après avoir dit que ce ressenti existait, qu’il était puissant et qu’il produisait un état de mal être, nous en avons parlé substantiellement. A la fois de l’extérieur puisque nous comprenons ainsi la pirouette du nématode et son changement de direction, nous comprenons que l’être du nématode immédiatement avant qu’il n’entreprenne la pirouette était un être incompatible (à moins d’être maso !) avec la volonté de persister dans son être. Et de l’intérieur par empathie, parce que nous sommes des êtres conscients comme lui.
Faut-il s’arrêter là, qui est déjà essentiel, pour parler du ressenti du nématode au moment qui nous intéresse ? C’est discutable. Certes, il y a une particularité du ressenti qu’on ne pourra pas cerner mais on peut dire par exemple qu’il y a certainement une composante spatiale dans ce ressenti comme il y en a dans beaucoup de nos sensations. Si le nématode rebrousse chemin, c’est qu’il ressent qu’il y a une direction qu’il ne doit plus suivre et qu’il doit en choisir une très divergente. On peut dire par exemple que la sensation du nématode a une composante somesthésique et tactile  tout autant qu’une composante olfactive. Les stimulus afférents atteignent des récepteurs qui sont proches de la tête et pas de la queue, et il ressent cela. La composante olfactive enfin peut être étudiée. Il est probable que le mal être du nématode en face de la quinine sans différer vraiment en intensité diffère en qualité pour une autre substance également répulsive. Il y en a une centaine pour l'elegans...

Ce n'est pas une analogie. C'est une identité. La philosophie, comme les mathématiques, ne sont pas des activités de recherche empirique mais de recherche conceptuelle. Dans une recherche conceptuelle, on ne recherche pas des phénomènes sous-jacents à l'évidence mais des implications soustraites à l'évidence. En d'autres termes, il s'agit d'examiner attentivement non pas des faits du monde, mais des règles du langage. De sorte qu'il n'y a pas d'autre preuve à apporter que celle de la validité du processus démonstratif (la différence entre philosophie et mathématiques résidant dans la nature du langage utilisé, ordinaire et ambigu dans un cas, formel et, en principe, désambigüé dans l'autre). Tandis qu'une recherche empirique doit, in fine, se prévaloir d'une confirmation ou d'une infirmation par les faits.

Voilà donc la réponse à votre question :

comment pouvez-vous être aussi catégorique ?

Nous le sommes par définition du type de réflexion (conceptuelle et non empirique) que nous menons. Il est vrai que cette distinction n'a pas toujours existé. Depuis les Grecs, mais aussi pour les classiques et jusqu'à l'orée du XX° siècle, personne ne s'étant avisé d'interroger la nature et les fonctions du langage, on supposait que les mots étaient, grosso modo, des noms dont chacun avait, d'une manière ou d'une autre, ce que Frege ou Jakobson appellent une unique "fonction référentielle", c'est-à-dire la tâche de renvoyer à une réalité factuelle extra-linguistique. La philosophie analytique, la psychanalyse et l'anthropologie structurale ont, chacune pour leur propre compte mais à peu près simultanément, mis fin à cette pseudo-évidence (cf., à ce sujet, un travail universitaire que j'ai mené et que j'ai condensé dans l'Apprentissage du Langage dans la Seconde Philosophie de Wittgenstein, article disponible sur ce site). C'est donc à partir de là qu'a commencé la dissociation systématique de la recherche conceptuelle (intra-linguistique) et de la recherche empirique (extra-linguistique). Ce qui n'a eu de cesse de contrarier l'idéologie scientiste dominatrice et sûre de son hégémonie prochaine. Bourdieu disait qu'on reconnaît que quelqu'un est de droite à ce qu'il nie qu'il y ait une différence à faire entre la gauche et la droite. Pour parodier Bourdieu, je dirais qu'on reconnaît un scientiste précisément à ce qu'il réfute toute distinction entre recherche conceptuelle (philosophique) et recherche empirique (scientifique).

signifiez-vous par là l'impossibilité de l'émergence ?

Non. C'est même exactement le contraire. Une propriété émergente (Moore ou Davidson préfèrent dire supervenient, "survenante") est une propriété qui ne peut être prédiquée que d'un tout et jamais, séparément, de chacune de ses parties ou de chacun des ses arrangements de parties autre que le tout lui-même. L'émergence est donc l'autre nom de l'irréductibilité d'un tout à la disjonction de ses parties. Cela dit, le constat d'émergence peut être la conclusion d'une recherche empirique tout aussi bien que d'une recherche conceptuelle.

Exemple du premier type : les propriétés mécaniques de l'eau ne sont pas celles que possède chaque molécule d'H2O, de même que les propriétés chimiques d'une molécule d'H2O ne sont pas celle d'un atome d'oxygène ou d'hydrogène. Toutefois, entre les propriétés mécaniques émergentes de l'eau et les propriétés chimiques d'une molécule d'H2O il y a une différence de degré : celles-là sont quelque chose de plus que celles-ci ou, si l'on préfère, celles-ci sont la condition d'émergence de celles-là par agrégation synthétique de structures de plus en plus complexe. C'est d'ailleurs pour cela que les propriétés des structures de niveau n sont découvertes par l'analyse (par exemple, chimique) des structures de niveau n+1 de telle sorte que l'on puisse produire un schéma causal qui assure, mécaniquement, la transition de n à n+1. Auquel cas, les propriétés du niveau n seront considérées comme les conditions nécessaires quoique non suffisantes des propriétés émergentes du niveau n+1, celles-ci ne sont, par conséquent, pas réductibles à celles-là.

Exemple du second type : quand vous dites "c'est chaud", vous ne voulez pas dire quelque chose de plus que si vous disiez "l'agitation moléculaire moyenne a augmenté hic et nunc". En l'occurrence, vous voulez dire tout autre chose. En effet, la propriété émergente de sensation de chaleur (un quale au sens où nous l'avons défini plus haut) ne peut certainement pas s'analyser empiriquement en sensations de plus en plus fines jusqu'à se confondre avec un fait physico-chimique élémentaire. Rechercher ce qui nous fait dire "c'est chaud", ce n'est pas nécessairement analyser un symptôme de plus en plus finement jusqu'à aboutir à la définition physicaliste de la chaleur. C'est le cas lorsqu'on examine le fonctionnement d'un appareil, le dérèglement du climat, ou un patient qui a de la fièvre. Mais, si je dis que le climat social est chaud ou que l'actualité est brûlante il s'agit alors de faire de la psychologie, de la psychanalyse, de l'anthropologie, de l'histoire, que sais-je encore, en tout cas se donner un cadre conceptuel de référence dans lequel on n'a pas à établir de lien causal entre les propriétés du niveau n+1 et les propriétés du niveau inférieur, lesquelles ne sont alors plus, ni suffisantes ni même nécessaires à l'émergence qui est alors postulée et non pas découverte. Un tel glissement sémantique est d'ailleurs banal chaque fois que l'on fait le constat d'un sens dérivé (figuré) à partir d'un sens originaire (propre). C'est pourquoi je parlerai, dans ce cas, d'homonymie plutôt que d'émergence, ne fût-ce que parce qu'il est très difficile de déterminer, entre deux acceptions d'un même terme (par exemple "chaleur") laquelle est originaire et laquelle est dérivée, donc laquelle est basique laquelle émergente.

C'est, typiquement, le cas pour le problème de la conscience : il y a homonymie entre le sens phénoménologique (banal) et le sens biologique du terme. Dire qu'un homme est conscient, c'est dire que, dans un contexte socio-historique déterminé, il a pris telle décision, accompli telle action, etc.. Ce n'est pas dire qu'on est capable d'établir empiriquement comment tel ou tel de ses composants biologiques a réagi de telle ou telle manière à tel ou tel stimulus. Car, si l'absence desdites réactions empêcherait sans doute la propriété de conscience de se manifester, pour autant on ne peut prédiquer cette propriété que d'un être humain tout entier et, qui plus est, dans des circonstances sur lesquelles la recherche empirique (= scientifique) n'a rien a nous apprendre pour la raison qu'il s'agit là, ni plus ni moins, que d'une manière de parler, d'un ensemble de coutumes langagières (Wittgenstein dirait "de jeux de langage") inscrites dans une culture donnée. Se demander si Untel est conscient dans telle ou telle circonstance, c'est se demander s'il est pertinent d'utiliser ce prédicat, étant donné les règles d'utilisation dudit prédicat. Je ne sache qu'on ait jamais eu à recourir à l'expertise scientifique pour savoir si, dans l'Ajax de Sophocle, le héros éponyme est ou non conscient au moment où il perpètre son hécatombe, ou bien pour apporter la preuve qu'un certain prévenu est ou non conscient (au sens de l'art. 122-1 du Code Pénal) des faits criminels ou délictueux qu'on lui impute.

Cézanne n’est pas du tout nécessaire pour que la montagne puisse exister. Or, à partir du moment où le mécanisme générateur de conscience existe, la conscience existe forcément.

Dites donc, vous avez vraiment des problèmes avec le raisonnement analogique ! Cézanne n'est pas nécessaire pour que la Montagne Sainte Victoire puisse exister mais il est évidemment nécessaire à l'existence de la Montagne Sainte Victoire vue des Lauves. Et la Montagne Sainte Victoire est nécessaire mais non suffisante à l'existence de la Montagne Sainte Victoire vue des Lauves. De la même manière que vous n'êtes pas nécessaire pour qu'un "mécanisme générateur de conscience" (sic !) puisse exister, mais vous êtes évidemment nécessaire à l'existence de votre conscience. Et un "mécanisme générateur de conscience" (re-sic !) est nécessaire mais non suffisant à l'existence de votre conscience.

shub22 a écrit:

À moins peut-être de penser comme Heisenberg (ce qui est mon avis -ou mon credo plutôt- car Heisenberg ne le justifie en aucune manière ou très peu sinon comme un postulat de départ) que la conscience va de pair avec le vivant.

Bonjour shub,


Je sais que l’idée existe et qu’elle est séduisante pour certains esprits. Elle ne peut certes être évacuée en un tour de main. On étudie la « sensibilité » des plantes, leurs réactions variées, parfois immédiates à divers types de stimulus « tactiles », « olfactifs » ou chimiosensoriels, lumineux, sonores…

Cependant s’il y a chez les animaux toute une gamme de réactions réflexes que l’on retrouve chez les plantes, il n’y a pas de raison qu’elles soient accompagnées de conscience chez celles-ci si elles ne le sont pas chez ceux-là. Le cerveau est toute autre chose qu’un ordinateur mais il est sans doute, si embryonnaire qu’il soit, un instrument d’unité de l’être vivant sans lequel l’actualité immédiate, instantanément unique de l’état de conscience ne peut être envisagée.

Le mécanisme que je propose où les affects se constituent en fonction de la modulation d’intensité du champ magnétique ne peut se passer de l’oscillation des neurones. Sa mise en place est donc postérieure à l’apparition de ces derniers et exclut donc les organismes monocellulaires, les plantes et même beaucoup d’animaux pluricellulaires des possibilités d’accès à la conscience des affects.

Les affects peuvent être assimilés à une sorte d’énergie psychique subie par le sujet. La douleur et le plaisir sont d’abord des états dont l’existence s’impose au sujet comme s’ils lui étaient extérieurs.Au contraire la volonté, l’effort pourraient s’assimiler à une énergie psychique intérieure au sujet qui s’actualise dans son activité. Pourrait-elle exister avant que les affects existent autrement qu’à l’état virtuel ? j’en doute.

De toute façon, pour moi, les problèmes de l’apparition de la conscience dans la phylogénèse, dans l’ontogénèse, dans les passages quotidiens du sommeil à l’éveil comme dans la réanimation après le coma profond devraient être toujours étudiés en parallèle et c’est de leur confrontation incessante que la lumière sur les limbes de la conscience peut advenir...

Sur ce, très bonne année 2019 à vous et à tous les participants de ce forum.