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shub22
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 5 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 31 Déc 2018 - 11:21
C'est effectivement très intéressant cette idée que seule l'affect détermine ou déterminerait l'aptitude à la conscience. C'est ce que je crois aussi d'une certaine manière. Et que cela serait aussi valable sur l'intelligence, ou ce que nous nommons intelligence, à condition de se débarrasser au moins un minimum du poids culturel anthropocentré qui pèse sur ces 2 vocables.
N'ayant pas fait des recherches comme vous sur les mécanismes du cerveau il m'est difficile d'argumenter sinon pour constater que l'intelligence et la conscience sont vraisemblablement les 2 questions les plus difficiles à l'échelle du vivant.
Un neurobiologiste italien, Stefano Marcuso dit que les plantes ont une intelligence et voici l'article
Par ailleurs, on a constaté récemment en faisant certaines études sur les arbres en Afrique tel les acacias qu'ils communiquaient entre eux; constituant la nourriture préféré des girafes, celles-ci en font leur nourriture principale et les acacias sont en quelque sorte pillées par ces animaux lorsque l'arbre est fourni en feuilles. Un botaniste et naturaliste a réussi à montrer que lorsque qu'un acacia devenait la cible ou la proie d'une girafe qui se nourrissait des feuilles à son sommet principalement, la concentration en tanin augmentait non seulement sur cet acacia en particulier mais sur tous les acacias voisins. Le tanin donnant un goût amer aux feuilles, ce botaniste a considéré que cette modification provenait ou était le signe d'une "volonté" de l'arbre de se défendre contre son prédateur naturel mais cette réaction de plus, enclenchait une réaction de groupe (une réaction de meute  face au prédateur ?) chez les acacias voisins dont la concentration en tanin augmentait également
 Et il en a déduit que ces arbres communiquaient entre eux soit par les airs soit par les racines, en tout cas celui de cette famille et au moins à titre de défense contre leur prédateur naturel comme la girafe. Je vais essayer de retrouver l'article si cela vous intéresse
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le Lun 31 Déc 2018 - 13:04
@shub22 a écrit:C'est effectivement très intéressant cette idée que seule l'affect détermine ou déterminerait l'aptitude à la conscience. C'est ce que je crois aussi d'une certaine manière. Et que cela serait aussi valable sur l'intelligence, ou ce que nous nommons intelligence, à condition de se débarrasser au moins un minimum du poids culturel anthropocentré qui pèse sur ces 2 vocables.
N'ayant pas fait des recherches comme vous sur les mécanismes du cerveau il m'est difficile d'argumenter sinon pour constater que l'intelligence et la conscience sont vraisemblablement les 2 questions les plus difficiles à l'échelle du vivant.
Un neurobiologiste italien, Stefano Marcuso dit que les plantes ont une intelligence et voici l'article
Par ailleurs, on a constaté récemment en faisant certaines études sur les arbres en Afrique tel les acacias qu'ils communiquaient entre eux; constituant la nourriture préféré des girafes, celles-ci en font leur nourriture principale et les acacias sont en quelque sorte pillées par ces animaux lorsque l'arbre est fourni en feuilles. Un botaniste et naturaliste a réussi à montrer que lorsque qu'un acacia devenait la cible ou la proie d'une girafe qui se nourrissait des feuilles à son sommet principalement, la concentration en tanin augmentait non seulement sur cet acacia en particulier mais sur tous les acacias voisins. Le tanin donnant un goût amer aux feuilles, ce botaniste a considéré que cette modification provenait ou était le signe d'une "volonté" de l'arbre de se défendre contre son prédateur naturel mais cette réaction de plus, enclenchait une réaction de groupe (une réaction de meute  face au prédateur ?) chez les acacias voisins dont la concentration en tanin augmentait également
 Et il en a déduit que ces arbres communiquaient entre eux soit par les airs soit par les racines, en tout cas celui de cette famille et au moins à titre de défense contre leur prédateur naturel comme la girafe. Je vais essayer de retrouver l'article si cela vous intéresse
Je suis au courant de ces travaux. Ils ne sont troublants que pour ceux qui confondent intelligence et conscience. Or il s'agit pour moi de réalités bien distinctes.
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le Mar 1 Jan 2019 - 10:21

Un neurobiologiste italien, Stefano Marcuso dit que les plantes ont une intelligence et voici l'article
Par ailleurs, on a constaté récemment en faisant certaines études sur les arbres en Afrique tel les acacias qu'ils communiquaient entre eux; constituant la nourriture préféré des girafes, celles-ci en font leur nourriture principale et les acacias sont en quelque sorte pillées par ces animaux lorsque l'arbre est fourni en feuilles. Un botaniste et naturaliste a réussi à montrer que lorsque qu'un acacia devenait la cible ou la proie d'une girafe qui se nourrissait des feuilles à son sommet principalement, la concentration en tanin augmentait non seulement sur cet acacia en particulier mais sur tous les acacias voisins. Le tanin donnant un goût amer aux feuilles, ce botaniste a considéré que cette modification provenait ou était le signe d'une "volonté" de l'arbre de se défendre contre son prédateur naturel mais cette réaction de plus, enclenchait une réaction de groupe (une réaction de meute  face au prédateur ?) chez les acacias voisins dont la concentration en tanin augmentait également
 Et il en a déduit que ces arbres communiquaient entre eux soit par les airs soit par les racines, en tout cas celui de cette famille et au moins à titre de défense contre leur prédateur naturel comme la girafe.

"C’est seulement de l’être humain et de ce qui lui ressemble que l’on peut dire qu’il parle, qu’il a des sensations, qu’il voit, qu’il a des états de conscience, etc"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §281).
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le Mar 1 Jan 2019 - 11:34
@PhiPhilo a écrit:"C’est seulement de l’être humain et de ce qui lui ressemble que l’on peut dire qu’il parle, qu’il a des sensations, qu’il voit, qu’il a des états de conscience, etc"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §281).

Je m'excuse très humblement et désolément de n'être pas Wittgenstein. Je me permets cependant de le contredire en affirmant qu'à mon sens, les chats ne ressemblent pas précisément aux hommes et que cependant ils éprouvent très certainement des sensations. De plus, si jamais la science pouvait un jour montrer que le mécanisme moduliste fonctionnait ainsi que je le conçois et que le nématode en était pourvu, eh bien je serais persuadé que le nématode éprouve également une variété de sensations...
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le Mar 1 Jan 2019 - 15:06
Je m'excuse très humblement et désolément de n'être pas Wittgenstein. Je me permets cependant de le contredire en affirmant qu'à mon sens, les chats ne ressemblent pas précisément aux hommes et que cependant ils éprouvent très certainement des sensations. 

Eh si, justement. Ils nous ressemblent. C'est bien pour cela que nous leur attribuons des prédicats anthropomorphes. L'anthropologue Philippe Descola a montré que, pour les Indiens Achuar d'Amazonie, les êtres qui nous ressemblent le plus sont ... les arbres ! Pour eux, effectivement, il y a bien un sens à dire qu'ils pensent, communiquent et éprouvent des sentiments. Alors, vous voyez, pour le nématode, tout espoir n'est pas perdu. Sauf que cela demeure un problème conceptuel qui relève de l'étude des cultures et civilisations humaines et non pas un problème empirique qui procéderait d'une découverte scientifique. De même, "“une machine est incapable de penser”, est-ce là une proposition basée sur l’expérience ? Non, nous ne pouvons l’affirmer que de l’homme et de ce qui lui ressemble"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §360). La relation de ressemblance n'étant pas transitive (peut ressembler à bà c, et ne pas ressembler à c), elle n'est d'aucune pertinence scientifique.
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le Mar 1 Jan 2019 - 18:03
@PhiPhilo a écrit:
Eh si, justement. Ils nous ressemblent. C'est bien pour cela que nous leur attribuons des prédicats anthropomorphes. L'anthropologue Philippe Descola a montré que, pour les Indiens Achuar d'Amazonie, les êtres qui nous ressemblent le plus sont ... les arbres ! Pour eux, effectivement, il y a bien un sens à dire qu'ils pensent, communiquent et éprouvent des sentiments. Alors, vous voyez, pour le nématode, tout espoir n'est pas perdu. Sauf que cela demeure un problème conceptuel qui relève de l'étude des cultures et civilisations humaines et non pas un problème empirique qui procéderait d'une découverte scientifique. De même, "“une machine est incapable de penser”, est-ce là une proposition basée sur l’expérience ? Non, nous ne pouvons l’affirmer que de l’homme et de ce qui lui ressemble"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §360). La relation de ressemblance n'étant pas transitive (peut ressembler à bà c, et ne pas ressembler à c), elle n'est d'aucune pertinence scientifique.

Vous jouez beaucoup sur « ce qui lui ressemble ». C’est justement ce qui m’a dès l’abord ennuyé dans la phrase de Wittgenstein. A raison, je pense. Ce « ce qui lui ressemble » est soit une ineptie soit une cheville. La phrase convenable est « c’est seulement de l’homme que l’on peut dire qu’il parle, qu’il a des sensations, qu’il voit, qu’il a des états de conscience etc. » Les singes les plus évolués ne parlent pas. Alors l’animal n’étant pas un homme, on ne peut pas dire qu’il éprouve des sensations. Donc on ne peut pas dire qu’il éprouve de la souffrance. Donc toute cruauté (enfin ce qu’on peut ressentir comme une cruauté) envers les animaux est acceptable…

Mais vous me direz : ce n’est pas parce qu’on ne peut pas dire qu’ils ressentent de la souffrance qu’ils n’en ressentent pas. Oui mais alors, vous et Wittgenstein faites de la souffrance animale une réalité au moins douteuse et de la cruauté envers les animaux une faute très hypothétique…

Mais alors qui va départager ? La philosophie pour qui la souffrance des animaux est fondamentalement douteuse ou la science qui peut étudier empiriquement, spécifiquement et le plus finement , le plus précisément possible les symptômes de la souffrance et proposer des systèmes permettant la production de cette souffrance, systèmes dont il est possible de vérifier empiriquement s’ils sont viables ou non ?

La science se pose aujourd’hui comme moi la question de la souffrance d’animaux extrêmement primitifs. Et c’est un progrès. Progrès que ne partage pas forcément la philosophie. Admettre comme je le fais que la sensation, la douleur, l’effort puissent avoir une réalité physique autant que psychique, être quantifiable, être appréhensible par des études empiriques, cela est, à mon sens, un progrès. Si la souffrance et l’effort existent substantiellement, quantifiablement comme la matière, leur existence ne peut plus être niée même dans le cadre d’un matérialisme moniste absolument rigoureux. Et si leur production est liée à un mécanisme qui s’articule sur les lois fondamentales de la matière, leur production par l’artifice humain est quasiment impensable.

Vous n’avez pas de mots assez durs pour Dehaene, mais sur la réalité psychique qui fait l’essentiel de la conscience, qui est quantité avant d’être qualité et sans laquelle les qualia n’auraient aucune consistance, vous avez la même position que lui. Entre quelqu’un qui est prêt à donner de la conscience aux machines et un autre qui est prêt à la dénier aux animaux – et qui sait ? - aux faibles d’esprit, voulez-vous m’obliger à choisir ?
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le Mer 2 Jan 2019 - 8:18
Ce « ce qui lui ressemble » est soit une ineptie soit une cheville. La phrase convenable est « c’est seulement de l’homme que l’on peut dire qu’il parle, qu’il a des sensations, qu’il voit, qu’il a des états de conscience etc. » 

"Convenable" ? Hum ... Convenable pour qui ? A qui convient-elle, sinon à qui préfère le wishful thinking au fastidieux et périlleux effort de réfléchir au sens de l'expression "ressembler à". C'est quand même une curieuse (et, ma foi, assez peu rigoureuse pour un "scientifique") stratégie argumentative que de supprimer les termes gênants dans les propos de ses contradicteurs ! Car le problème central, dans "C’est seulement de l’être humain et de ce qui lui ressemble que l’on peut dire qu’il parle, qu’il a des sensations, qu’il voit, qu’il a des états de conscience, etc"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §281), c'est évidemment, la notion de ressemblance à propos de laquelle Wittgenstein écrit encore ceci : "on pourrait être enclin à dire :"il faut assurément qu'une ressemblance nous frappe, sinon rien ne nous pousserait à utiliser le même mot". [...] Et pourquoi cela ne consisterait-il pas en tout ou en partie en ce que nous soyons incités à utiliser la même locution ?"(Wittgenstein, le Cahier Brun, 130). Allez, méditez au lieu de faire le buzz !

l’animal n’étant pas un homme, on ne peut pas dire qu’il éprouve des sensations. Donc on ne peut pas dire qu’il éprouve de la souffrance. Donc toute cruauté (enfin ce qu’on peut ressentir comme une cruauté) envers les animaux est acceptable…

Grandiose ! Première question : quelle est la source du scoop selon lequel "l'animal n'[est] pas un homme" (sic !) ? Deuxième question : comment (c'est-à-dire au moyen de quel système d'inférences) passez-vous de "l'animal n'étant pas un homme" (re-sic !) à "on ne peut pas dire qu’il éprouve des sensations" et à "toute cruauté (enfin ce qu’on peut ressentir comme une cruauté) envers les animaux est acceptable" ?

La science se pose aujourd’hui comme moi la question de la souffrance d’animaux extrêmement primitifs. Et c’est un progrès. Progrès que ne partage pas forcément la philosophie. Admettre comme je le fais que la sensation, la douleur, l’effort puissent avoir une réalité physique autant que psychique, être quantifiable, être appréhensible par des études empiriques, cela est, à mon sens, un progrès. Si la souffrance et l’effort existent substantiellement, quantifiablement comme la matière, leur existence ne peut plus être niée même dans le cadre d’un matérialisme moniste absolument rigoureux. Et si leur production est liée à un mécanisme qui s’articule sur les lois fondamentales de la matière, leur production par l’artifice humain est quasiment impensable.

La philosophie, contrairement au scientisme que vous représentez (notez que je ne confonds pas la science avec le scientisme) établit une distinction entre problème conceptuel et problème empirique. Le problème de la souffrance, bien qu'il repose sur une base matérielle (comme, d'ailleurs, n'importe quel problème) est conceptuel, c'est-à-dire lié à des considérations culturelles et, en particulier, linguistiques. S'il n'en fallait qu'une preuve, la confusion terminologique (pour ne rien dire de sa "rigueur" formelle) de votre préchi-précha ("réalité psychique", "existence substantielle", "matérialisme moniste absolument rigoureux", "mécanisme qui s'articule sur les lois de la matière", "production quasiment impensable") l'a déjà fournie.

Entre quelqu’un qui est prêt à donner de la conscience aux machines et un autre qui est prêt à la dénier aux animaux – et qui sait ? - aux faibles d’esprit, voulez-vous m’obliger à choisir ?

Le Godwin point n'est plus très loin. Encore une étape et vous me traiterez de nazi ! Cool, guy, be cool !
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le Mer 2 Jan 2019 - 9:39
@PhiPhilo a écrit:

l’animal n’étant pas un homme, on ne peut pas dire qu’il éprouve des sensations. Donc on ne peut pas dire qu’il éprouve de la souffrance. Donc toute cruauté (enfin ce qu’on peut ressentir comme une cruauté) envers les animaux est acceptable…


Grandiose ! Première question : quelle est la source du scoop selon lequel "l'animal n'[est] pas un homme" (sic !) ? Deuxième question : comment (c'est-à-dire au moyen de quel système d'inférences) passez-vous de "l'animal n'étant pas un homme" (re-sic !) à "on ne peut pas dire qu’il éprouve des sensations" et à "toute cruauté (enfin ce qu’on peut ressentir comme une cruauté) envers les animaux est acceptable" ?
Ce n'est pas bien sûr mon point de vue que j'exprime là (vous l'avez fort bien compris !) mais les conséquences logiques de la proposition : "c'est seulement de l'homme que l'on peut dire qu'il parle, qu'il a des sensations, qu'il voit etc." Car cette proposition implique que qui n'est pas un homme n'a pas de sensations. Or l'animal n'étant pas un homme,cela implique qu'il n'a pas de sensations. Or la douleur étant une sensation, cela implique que l'animal ne ressent pas la douleur. Or si l'animal ne ressent pas la douleur, on ne peut être cruel envers lui en lui infligeant un traitement qui ne lui est aucunement douloureux. 

Je maintiens d'autre part que la phrase "c'est seulement de l'homme ou ce qui lui ressemble etc." est une ineptie ou une proposition creuse. Car "c'est seulement" annonce un cas très particulier et "ou ce qui lui ressemble" une généralité sans fin. Vous me dites qu'un chat ressemble à l'homme. Et pourquoi pas une méduse alors ? et une algue , et un poteau électrique qui se tient droit comme lui ?

Vous balancez votre phrase de Wittgenstein à schub comme une parole d'Evangile sans même une exégèse parce que Shub comme moi s'intéresse à la question  de savoir si les plantes peuvent ressentir des sensations. Cette question était pertinente. Votre citation m'a paru vouloir signifier brutalement et péremptoirement que non.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 5 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mer 2 Jan 2019 - 9:58
Vous balancez votre phrase de Wittgenstein à schub comme une parole d'Evangile sans même une exégèse parce que Shub comme moi s'intéresse à la question  de savoir si les plantes peuvent ressentir des sensations. Cette question était pertinente. Votre citation m'a paru vouloir signifier brutalement et péremptoirement que non.

Premièrement, contrairement à ce que vous faites, je ne "balance" rien mais je suggère une approche conceptuelle possible.

Deuxièmement, vous n'avez (encore) rien compris. La citation de Wittgenstein montre au contraire et à l'évidence (enfin, pas pour tout le monde), donc sans qu'il soit nul besoin d'une "exégèse", en quel sens on peut dire que les arbres "communiquent" entre eux et avec nous. D'autant que j'ai lié cette citation aux travaux de Philippe Descola qui vont dans la même direction. Accessoirement, la citation de Wittgenstein rappelle que seule une approche conceptuelle peut permettre de répondre à la question : dans quelle mesure peut-on attribuer à des êtres non-humains des prédicats anthropomorphes ? 

"c'est seulement de l'homme que l'on peut dire qu'il parle, qu'il a des sensations, qu'il voit etc." Car cette proposition implique que qui n'est pas un homme n'a pas de sensations. Or l'animal n'étant pas un homme,cela implique qu'il n'a pas de sensations. Or la douleur étant une sensation, cela implique que l'animal ne ressent pas la douleur. Or si l'animal ne ressent pas la douleur, on ne peut être cruel envers lui en lui infligeant un traitement qui ne lui est aucunement douloureux. 

Que ce soit "seulement de l'homme que l'on peut dire qu'il parle, qu'il a des sensations, qu'il voit etc.", ça, c'est vous qui l'écrivez. Wittgenstein écrit, tout au contraire, que c'est de l'homme et de tout ce qui lui ressemble qu'on peut dire que ... Par ailleurs, que vous soyez ou non l'auteur d'une proposition donnée p, vous êtes tenu (surtout sur un forum philosophique) à la même rigueur formelle à l'égard de p. Or comment passez vous de p1 "l'animal ne ressent pas la douleur" à p2 "on ne peut être cruel envers lui", étant entendu que p1 est un jugement factuel (c'est vous qui le dites) tandis que p2 est un jugement moral ?

Vous me dites qu'un chat ressemble à l'homme. Et pourquoi pas une méduse alors ? et une algue , et un poteau électrique qui se tient droit comme lui ?

Là, ça frise le délire paranoïaque ... Vous ne semblez pas avoir la moindre idée de ce en quoi consiste la relation de ressemblance. Souffrez- donc (si je puis dire !) que je vous en informe. Alors figurez-vous que la relation de ressemblance est le symétrique de la relation d'identité. Dire que a est identique à b, c'est dire que, pour toute propriété p, p(a)=p(b), autrement dit une propriété vraie de a sera aussi vraie de b et réciproquement. Cette relation est fondamentale en logique, en mathématique et en science parce que, procédant d'une généralisation universelle, elle est facile à nier : il suffit d'un seul contre-exemple. Tandis que dire que a ressemble à b, c'est affirmer qu'il existe au moins une propriété p telle que p(a) est vraie et p(b) est vraie. On voit tout de suite pourquoi une telle relation n'a aucune pertinence logique, mathématique ni scientifique. D'abord parce que, reposant sur une affirmation existentielle, elle est impossible à nier (il faudrait pour cela un nombre infini de vérifications). En d'autres termes, n'importe quoi peut être dit ressembler à n'importe quoi sur la base d'une propriété quelconque. Ensuite parce que la condition sus-énoncée est, certes nécessaire, mais non pas suffisante : à partir de combien de propriétés p communes à a et à b, a-t-on le droit d'affirmer que a ressemble à b ? On rejoint par là le problème du sorite déjà évoqué sur ce forum et dont la solution est conceptuelle, c'est-à-dire culturelle mais non pas empirique.

Bref, plutôt que d'appliquer à la citation de Wittgenstein la devise scientiste "philosophia, non legitur", vous auriez dû commencer par vous poser un certain nombre de questions relevant de ... la philosophie des sciences (l'épistémologie).

PS : s'agissant des chats, dont je suis un amoureux fervent et un admirateur inconditionnel, je me permets de vous rappeller ce qu'écrivait Baudelaire à leur sujet dans les Fleurs du Mal

Les amoureux fervents et les savants austères
Aiment également, dans leur mûre saison,
Les chats puissants et doux, orgueil de la maison,
Qui comme eux sont frileux et comme eux sédentaires.

Amis de la science et de la volupté,
Ils cherchent le silence et l’horreur des ténèbres ;
L’Erèbe les eût pris pour ses coursiers funèbres,
S’ils pouvaient au servage incliner leur fierté.

Ils prennent en songeant les nobles attitudes
Des grands sphinx allongés au fond des solitudes,
Qui semblent s’endormir dans un rêve sans fin ;

Leurs reins féconds sont pleins d’étincelles magiques
Et des parcelles d’or, ainsi qu’un sable fin,
Etoilent vaguement leurs prunelles mystiques.
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le Dim 6 Jan 2019 - 8:53
Scientifique? Philosophique ? La nature de ce fil fait débat. il est intégré certes à un forum de philosophie mais dans une partie spécifiquement consacrée aux questions scientifiques. Et s'il était, sinon avant tout, du moins aussi, politique ? Politique bien sûr au sens large et non partisan du terme.

Pour éclairer ce point de vue, je me permets de copier ici mon dernier article publié par Agoravox le 20 octobre 2018 et intitulé : "Politique et neuroscience". La question finale qu'il pose se ramène à celle-ci : "La recherche scientifique en France en matière de neurobiologie et de neurologie doit-elle ou non être réaménagée ? "


                                                               
Politique et neuroscience 



La science et la politique ont rarement fait bon ménage. Galilée abjurant sa thèse sur la rotation de la terre autour du soleil sous la menace de l’inquisition est devenu l’emblème d’une science soumise à l’autorité d’une théocratie. Trois siècles plus tard, à Moscou non plus à Rome mais toujours au sein d’un système où la politique se soumet à l’idéologie, Lyssenko, soutenu par Staline, promeut au rang de théorie officielle opposée à la « science bourgeoise » une théorie pseudo-scientifique sur l’hérédité. Du même coup, il fait interdire d’enseignement les travaux de Mendel sur le même sujet, travaux dont la validité est maintenant universellement reconnue.

L’invasion de la neuroscience

Bien sûr de nos jours, notre république ne ferait pas taire Mendel ou Galilée mais son rapport à la science en est-il devenu sain pour autant ? Ce n’est pas sûr. Par peur de la soumettre, voilà qu’elle s’y soumet. Stanislas Dehaene, professeur de psychologie cognitive au collège de France, élu par des magazines comme pape du cerveau, est devenu président d’un conseil scientifique de l’éducation. Les théories qu’il développe sont en passe de faire loi en matière de pédagogie.

Dehaene n’est pas Lyssenko et Macron n’est pas Staline. Mais le domaine concerné se rapproche de nous crucialement. Ce n’est plus comme il y a trois siècles l’espace et le mouvement des corps célestes, ce n’est plus la question de l’hérédité qui ne concerne pas plus les hommes que les plantes, c’est quelque chose qui nous est intérieur au plus profond, qui est au cœur de notre vie, de notre signification, de notre humanité : notre conscience.

L’enjeu de la prise de pouvoir qui est en train de s’opérer semble échapper à tout le monde. La mise en place du conseil scientifique de l’éducation ne pourrait être qu’une étape du régentement par la science des individus. Ce n’est plus seulement la manière d’apprendre qu’elle irait contrôler, c’est la manière de se comporter, c’est la santé mentale. Dans le numéro 100 de « Cerveau et Psycho », Laurent Cohen, professeur de neurologie, et Christophe André, psychiatre, célèbrent ce qui n’est rien d’autre qu’une fusion de la neurologie et de la psychiatrie, cette dernière discipline étant appelée à disparaître au profit de la première. Plus de psychiatres bientôt dans les tribunaux mais des neurologues ayant seuls en charge de déterminer le niveau de responsabilité des accusés. Après l’éducation, c’est la justice qui est en passe d’être réglée par la neuroscience et avec elle peut-être le système pénitentiaire. Sébastien Bohler, rédacteur en chef de la revue « Cerveau et Psycho » que j’évoquais tout à l’heure, parle de neurodroit et de neuroéconomie en célébrant la révolution qu’apportera la neuroscience. C’est assez au moins pour montrer quelle place prépondérante elle vise à occuper dans tout le champ du politique. C’est assez surtout pour dire qu’il est temps que les politiques réagissent à son envahissement.

Une théorie erronée

Mais avant de réagir, il faut s’interroger. Si la théorie connexionniste de l’espace de travail conscient qui est celle à laquelle se résume l’approche neuroscientifique de la conscience apparaît indubitablement, définitivement juste, pourquoi s’alarmer ? Pourquoi au contraire ne pas se réjouir de voir de nouvelles formes d’intervention, de nouvelles réformes s’appuyer sur les certitudes de la science et non sur des idéologies subjectives et faillibles ? Certes des enseignants dépourvus ni d’expérience ni de sagacité se sont interrogés avec scepticisme sur le lien qu’il y aurait entre une théorie neuroscientifique même solidement établie et des recettes pédagogiques plutôt disparates et assez rudimentaires qu’on voudrait imposer en son nom. Mais je ne veux pas apporter mon grain de sel à un débat qui en est déjà saturé. Je préfère, avec Pierre Jacob, philosophe spécialiste des sciences cognitives ( 1 ), m’intéresser à la théorie sur la conscience de Stanislas Dehaene.

Dans son livre, «Le code de la conscience »( 2 ), le neuroscientifique présente sa théorie comme celle de « l’espace de travail neuronal global »( 3 ). Il précise que la conscience surgirait directement de « l’activité coordonnée des réseaux neuronaux »( 4 ). A la fin de son ouvrage, il illustre le fond de sa pensée en prétendant qu’on pourrait construire des ordinateurs conscients où des applications informatiques spécifiques pourraient communiquer entre elles « dans une sorte de presse-papier universel et autonome : l’espace de travail global » ( 5 ). Les sensations, les émotions, toute la réalité affective constitutive de l’expérience consciente subjective et intime que les philosophes ont appelé les « qualia » (6 ) serait le pur produit de cette activité intégrée et pourrait donc surgir dans une machine pourvue de de ces trois fonctions essentielles : « la communication flexible, la plasticité et l’autonomie »( 7). La pensée de Dehaene se distingue donc assez peu dans son principe de celle du philosophe américain Dennett pour qui la conscience est produite uniquement par un mécanisme computationnel.

Dans son article « Philosophie et neuroscience : le cas de la vision » ( 8), Pierre Jacob  enfonce dans cette théorie un coin qui me paraît décisif. Contrairement à Dehaene, il reconnaît le bien fondé d’une opposition entre l’expérience consciente subjective (le quale) et les propriétés neurophysiologiques du cerveau. Il s’intéresse particulièrement à cette distinction dans le cas de la vision humaine, s’appuyant « sur un ensemble cohérent de données expérimentales issues de l’électrophysiologie du singe éveillé, de l’étude des dissociations neuropsychologiques chez les patients humains cérébrolésés et de l’étude psychophysique de sujets humains normaux. » (9) Écoutons ce qu’il dit à propos des déficits visuels :
« Au cours des années 1980-1990, deux sortes de déficits visuels complémentaires et connus depuis des décennies ont été systématiquement comparés : l’ataxie optique et l’agnosie visuelle de la forme. Ils constituent ce que les neuropsychologues nomment une « double dissociation ». Le premier déficit est produit par une lésion dans les aires pariétales supérieures (c’est à dire la voie dorsale). Le second déficit est produit par une lésion dans les aires inféro-temporales (c’est à dire la voie ventrale). Chez les patients ataxiques optiques, le transport de la main au voisinage d’un objet à saisir et la conformation de la pince digitale destinée à saisir l’objet sont perturbés par le déficit visuomoteur. Mais ces patients reconnaissent la forme, la taille et l’orientation des objets qu’ils éprouvent des difficultés à saisir. Les patients agnosiques ne peuvent pas reconnaître visuellement la forme, le contour, l’orientation et la taille des objets, mais ils sont capables d’actions manuelles visuellement guidées et dirigées vers des objets. Si les patients agnosiques, et surtout ceux qui n’ont qu’une vision résiduelle (ou « aveugle »), ne recevaient aucune information visuelle sur la taille, l’orientation et la forme de la cible, ils ne pourraient pas la saisir efficacement. On pourrait nier qu’ils voient les objets qu’ils parviennent à saisir. Je préfère dire qu’ils voient la taille, l’orientation et la forme d’un objet sans les percevoir, c’est à dire sans en être visuellement conscients. »( 10 )

Cette conclusion d’étude différencie clairement deux systèmes perceptifs à partir de la réception sensorielle des yeux. Un premier système qui passe par le quale de l’image : l’observateur voit au sens propre du mot l’objet observé, il en a une image consciente. Un second système qui ne passe pas par le quale de l’image : l’observateur ne voit pas au sens propre du mot, il n’a pas une image consciente de l’objet observé ni de l’espace dans lequel il se situe mais il peut le saisir comme s’il le voyait et en utilisant des informations qui passent forcément par le système visuel. Dans les deux cas, il y a une activité neuronale. Dans les deux cas, les informations qui peuvent conduire à la perception de l’objet ou à sa préhension passent par l’activité cybernétique des connexions, la libération selon un algorithme donné des potentiels d ‘action, donc par une mécanique qu’on peut qualifier de computationnelle ou de numérique. Mais dans un cas, cette mécanique est corrélée à l’apparition d’une image et, dans un autre, elle ne l’est pas. Donc l’idée que cette mécanique soit productrice de l’image apparaît à l’évidence fausse.

On pourrait dire que, dans un cas, celui du déficit visuel conduisant à la « vision aveugle », cette mécanique ne joue pas complètement pour la raison du déficit d’informations parvenant par la voie ventrale, que l’image ne peut apparaître que si existe une totalité d’informations visuelles numériques intégrées. Mais alors, comment expliquer que, dans le cas de l’agnosie, l’image perçue ne puisse pas permettre à l’observateur de saisir le moindre objet ? Dehaene parle dans « Le code de la conscience » d’un « Picasso éviscéré » (11) pour expliquer ce à quoi justement ne ressemble pas l’image perçue grâce à l’activité d’intégration des contenus informationnels qui la constituent. Je ne peux que reprendre ici, sous l’autorité de Pierre Jacob, ce que je lui ai déjà répondu : « Différentes formes d’agnosie consistant dans un déficit de la reconnaissance des formes, des couleurs, de l’orientation des objets peuvent justement faire ressembler la vision de certains patients à un « Picasso éviscéré » mais n’empêchent nullement le surgissement d’une réalité visuelle à la conscience »( 12 ). C’est là une nouvelle raison de penser que la mécanique computationnelle n’est pas celle qui engendre le quale de l’image.

Qu’elle ne soit pas celle qui engendre toute autre espèce de quale, qu’elle ne soit pas celle qui engendre tout simplement la conscience, le somnambulisme en apporte une preuve nette. Les sujets qui en sont atteints peuvent non seulement marcher les yeux ouverts en évitant les obstacles mais, par exemple, ouvrir un frigo et se servir à manger. Non seulement dans de très nombreux cas, au moment d’un réveil brutal ou après coup, ils reconnaissent n’avoir eu aucune conscience de leur vécu particulier mais une étude récente a montré qu’ils pouvaient être totalement insensibles à une douleur cuisante comme celle d’une fracture, qui ne se révélait à eux qu’à leur réveil (13 ).

Bien sûr les somnambules ne sont pas de purs « zombies »(14). S’ils peuvent parler et même écrire, leurs « performances » sont toujours limitées dans le temps et ressemblent plus souvent à celles d’un enfant ou d’un fou qu’à celles d’un homme réfléchi. Mais on est sûr que la mécanique computationnelle à l’œuvre chez le sujet conscient l’est aussi chez eux, conduisant leur perception, leur permettant de se mouvoir, de s’orienter, d’agir de façon efficace jusqu’à un certain point. Et cela suffit donc à démontrer que ce n’est pas cette mécanique-là qui produit le quale, l’expérience consciente subjective qu’évoquait Pierre Jacob.

Quelle serait cette mécanique ? Ayons l’humilité et l’honnêteté de dire que l’on ne la connaît pas encore. Peut-être tout simplement qu’elle n’existe pas. Que ce qui donne substance aux sensations, aux émotions, aux désirs, aux plaisirs, aux souffrances, à l’effort provient d’une réalité transcendante dont certains métaphysiciens, mystiques ou religieux pourraient parler avec pertinence mais qui serait à tout jamais exclu du champ de la recherche scientifique. Mais peut-être aussi qu’elle existe bel et bien, et aussi précisément que l’autre. Cette mécanique (et c’est là toute la difficulté !) pourrait intervenir presque toujours conjointement avec l’autre et reposer au moins pour partie, comme elle, sur l’activité des neurones. Mais au lieu que la mécanique computationnelle se base sur la transmission ou le blocage de potentiels d’action selon une logique binaire, cette mécanique se baserait sur la fréquence de chaque potentiel d’action et sur la modulation de champ magnétique que l’activité coordonnée de tous produirait dans le temps. Cette mécanique serait directement liée à l’activité de forces affectives primaires selon un rapport analogique et produirait leur modulation conjointe. De cette conjonction et de cela seul, naîtrait le quale, l’expérience consciente subjective. J’ai qualifié cette mécanique de moduliste et j’ai donné le nom de modulisme à l’hypothèse qui la soutient.

La recherche sur la conscience doit devenir un sujet politique essentiel

Mais mon propos n’est pas ici de ré-expliquer mon hypothèse psycho-physique sur la conscience. Je l’ai exposée en détail par ailleurs ( 15 ). Mon propos est avant tout politique. Et il est temps de le dire maintenant, la neuroscience qui semble désormais se baser toute entière sur la théorie de « l’espace de travail neuronal global » de Dehaene doit être jugée comme une mauvaise approche de la conscience. Pour s’en convaincre, il suffit de relire Dehaene lui-même commentant le philosophe Chalmers :
« Une fois revisité à l’aune des neurosciences cognitives et de l’informatique, le problème difficile de Chalmers s’évaporera sans laisser de traces… Dans quelques décennies, la notion même de qualia, ces quanta d’expérience pure, dépourvus de tout rôle dans le traitement de l’information, sera considérée comme une idée étrange de l’ère préscientifique... »(16)

J’avoue n’être pas prophète contrairement à Monsieur Dehaene qui connaît aussi bien l’opinion prépondérante dans quelques décennies que la façon dont on fabriquera des ordinateurs pourvus de conscience. Je peux seulement comme tout un chacun me tourner vers le passé et dire qu’on n’a jamais vu de prétendus savants mépriser à ce point l’objet de leur science qu’ils le dépouillent de tout contenu. Les qualia, Monsieur Dehaene, ce n’est pas seulement l’expérience sensorielle et sensuelle, ce sont les émotions, les sentiments, la force éprouvée du désir, de la volonté, de l’effort et même les idées qui, sorties de la conscience, ne sont que des abstractions, des coquilles creuses. Ce sont eux et eux seuls qui constituent la conscience, une réalité dont vous n’avez encore jamais pu parler et dont de futurs ordinateurs, si bien pourvus de « communication flexible, de plasticité et d’autonomie » qu’ils soient, ne pourront jamais produire que des fantômes.

S’il paraît scandaleux de confier un pouvoir à la tête d’un conseil scientifique à quelqu’un qui tient des propos aussi aberrants, la façon dont les fonds publics consacrés à la recherche en matière de neurologie sont accaparés par la neuroscience me paraît également poser un grave problème. J’ai essayé de montrer ici qu’il y avait au moins une autre hypothèse scientifique alternative pour expliquer le mécanisme qui produit la conscience. Il y en a bien sûr plusieurs autres. Mais toutes ces hypothèses ont besoin de se frotter à la recherche expérimentale et donc de recevoir des moyens pour cela. Un seul exemple : mon hypothèse moduliste nécessite d’examiner très finement la forme de modulation du champ magnétique corrélée avec tel ou tel ressenti et il faudrait sans doute améliorer pour cela les performances des magnétoencéphalographes. La recherche en matière scientifique n’a de réelle valeur que si elle permet de confronter des équipes de chercheurs travaillant sur des hypothèses concurrentes. Vu l’importance je le répète cruciale du sujet, cela doit être peut-être plus qu’ailleurs le cas en neurologie.

Non seulement les partis au pouvoir mais tous les partis politiques devraient inclure la réflexion sur la conscience dans leur vie interne comme ils incluent par exemple la réflexion sur le climat et l’environnement, même si, à l’heure actuelle, la nécessité ne s’en fait pas aussi dramatiquement sentir. Des équipes de militants passionnés par le sujet pourraient travailler de pair avec des philosophes, des psychologues, des psychiatres, des neurobiologistes (17 ) pour dresser en quelque sorte un état des lieux des hypothèses présentes qui ont besoin d’avoir recours à la recherche, pour réfléchir sur la façon équitable de financer ces recherches, pour envisager peut-être des réformes des instituts de recherche eux-mêmes comme le CNRS.

La politique se doit d’empêcher l’invasion de la neuroscience qui se considère faussement comme une science de la conscience humaine. Mais elle doit aussi, de toute urgence, favoriser la réflexion et la recherche pluraliste sur un sujet essentiel à notre humanité.

1-Pierre Jacob est maître de recherche au CNRS et directeur de l’institut Pierre Nicot.
2-publié chez Odile Jacob en 2014
3 et 4- Code la conscience, p.222
5-ibid p.354
6- Le mot « qualia » est le pluriel du mot « quale ». Quale est la forme neutre du pronom indéfini latin qualis. On pourrait traduire quale par la chose telle quelle, la chose en soi, la chose dont on parle ici étant un fragment de conscience.
7-Code de la conscience, p.353
8-publié en 2004 aux éditions Ophrys au sein d’un ouvrage collectif intitulé : « La Philosophie cognitive », rédigé sous la direction d’Elisabeth Pacherie et Joëlle Proust.
9-La Philosophie cognitive, p.208
10-Ibidum, p.217-218
11-Le Code la conscience, p.244
12’-https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/stanislas-dehaene-nous-a-t-il-170388
13-https://www.sciencesetavenir.fr/sante/sommeil/le-paradoxe-du-somnambule-il-souffre-de-migraine-mais-ne-ressent-pas-la-douleur_102249
14- « Chalmers suggère qu’on peut imaginer des êtres dénués d’expérience consciente subjective – les zombies – qui seraient physiquement et fonctionnellement indiscernables d’êtres conscients », Pierre Jacob, La Philosophie cognitive, p.207
15-https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/une-niche-pour-la-conscience-2-2-177798
16-Le Code de la conscience, p.356
17-J’aurais pu ajouter à cette énumération des physiciens. La physique me semble avoir quelque chose à dire sur le mécanisme qui conduit à la conscience.
clément dousset
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 5 Empty la chambre des quales

le Lun 14 Jan 2019 - 9:57
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                                                                                                                        La chambre des quales


On ne peut supposer un être conscient à un moment donné sans supposer que son existence même est lié à un contenu de conscience total et particulier. C’est ce contenu que je désigne par le mot quale, terme latin à l’origine, utilisé par des philosophes anglo-saxons, et que je préfère franciser en lui donnant le pluriel de quales et non de qualia. Cela évitera ainsi qu’on fasse de moi un disciple d’une philosophie dite des qualia qui m’est étrangère. Que ce contenu de conscience soit purement qualitatif ou qu’il soit à la fois qualitatif et quantitatif, c’est l’objet d’un débat. J’écrivais dans le texte qui ouvre ce fil que les quales des sensations à l’étude desquels je me limite « ne se réfèrent pas seulement à leur qualité particulière mais à leur contenu affectif marqué quantitativement (un bruit est plus ou moins fort, une lumière plus ou moins vive) et affectivement (une sensation est plus ou moins plaisante ou plus ou moins douloureuse) ». Je laissais ainsi entendre que le concept de quantité était aussi lié à la notion de quale que le concept de qualité. Que ce concept soit effectivement essentiel ici, qu’il puisse être lié au concept d’énergie à travers la notion d’ « énergie psychique », c’est ce que la chambre des quales pourrait nous enseigner.


C’est une chambre close. Une caméra ou un judas vitré permet d’y avoir un œil et d’observer le patient qui s’y trouve. On peut également l’entendre comme on peut lui parler. Un écran permet en plus d’afficher des messages. Les conditions qui règnent dans la chambre, l’environnement qui affecte le système sensoriel du patient est commandé de l’extérieur. Le patient indique ce qu’il ressent et  dispose d’une manette qu’il doit pousser en fonction de son sentiment selon la consigne donnée. La porte est verrouillée mais elle peut s’ouvrir de l’intérieur à condition de forcer sur le levier du verrou.


Dans une première séance, on fait monter graduellement la température de la chambre. Elle passe par exemple de 20 à 25 degrés. Le patient pousse la manette et dit ; « j’ai chaud ». Ensuite elle passe de 25 degrés à 30. Le patient pousse encore la manette et dit : « j’ai plus chaud ». Si l’on prend comme descriptif essentiel du quale le propos du patient, on doit dire évidemment que le quale est différent selon que la température est à 25 ou à 30 degrés. La phrase : « j’ai chaud » n’est pas la même que la phrase « j’ai plus chaud ». Mais en même temps force est de constater qu’il y a une caractéristique du quale de l’ordre de la qualité : « j’ai chaud » qui ne change pas et une caractéristique de l’ordre de la quantité qui change : « j’ai plus chaud ». Sur l’écran qui contrôle le mouvement de la manette la différence entre les deux phrases s’inscrira par exemple par la montée d’une courbe ou par l’élévation d’un chiffre.


En passant de 20 à 25 degrés la température de la chambre a fait changer ainsi d’une certaine intensité le quale du patient. L’élévation de la température de la chambre s’est faite en fournissant une énergie supplémentaire aux molécules de l’air intérieur, donc en dépensant une certaine quantité d’énergie thermique. Et l’on peut constater qu’il y a corrélation entre la quantité d’énergie thermique et l’élévation de l’intensité du ressenti. Il ne paraît pas alors impertinent de parler d’ « énergie psychique » pour dénommer une substance interne au ressenti qui peut croitre en quantité comme l’énergie physique et changer dans le même temps la caractéristique du quale.


N’allons pas trop vite cependant et corrigeons la conclusion qu’on peut tirer de cette première séance par une nouvelle. Là, ce qui varie, ce n’est plus la température de la chambre, c’est son éclairage. Un dispositif permet de jouer sur son intensité mais aussi sur sa couleur. La lumière orangée au départ va virer progressivement au rouge et le patient a pour consigne de pousser la manette au fur et à mesure que la rougeur de la lumière paraît plus évidente. Le patient dira bien qu’à un moment la lumière lui paraîtra plus rouge qu’à un autre et sur l’écran de contrôle le chiffre marquant la poussée sur la manette s’élèvera bien sans qu’on puisse relier la modification du propos et du chiffre à la modification de dépense d’énergie constatée tout à l’heure. Faudrait-il alors parler d’une « substance de rouge » qui varierait en quantité dans le quale ? Et à quelle variation d’énergie dans la chambre la rapporter si le changement de couleur peut s’obtenir sans dépense d’énergie supplémentaire ?


Pour se faire une opinion juste du rapport du quale à l’énergie d’autres séances sont donc  nécessaires. Dans une troisième séance on introduit par la bouche d’aération de la chambre une substance à l’odeur infecte. De l’ammoniac par exemple. L’introduction se fait de façon graduelle et le patient est invité à pousser la manette en fonction du sentiment de puanteur qu’il ressent. Pas plus que dans la séance précédente, la modification graduelle de l’environnement ne se fait avec une variation quantitative nette d’une forme d’énergie. Pourtant, dès que l’odeur d’ammoniac devient forte, le patient ne se contente pas de pousser la manette, il demande à sortir. Et si la porte ne s’ouvre pas à sa demande, il va appuyer sur le levier qui commande le verrou.


Cette troisième séance fait apparaître chez le patient enfermé une réalité nouvelle que nous pouvons appeler le mal être. Cette réalité est sûrement interne au quale car si le patient était atteint d’anosmie il ne réagirait pas à l’augmentation dans l’air de la chambre de la concentration d’ammoniac.


Interne au quale, cette réalité est sûrement aussi quantifiable. On le constate de deux façons. La première est que le patient pousse régulièrement la manette au fur et à mesure de l’augmentation de la concentration. La seconde est que le patient appuie sur  le levier du verrou au moment où la concentration atteint un certain degré.


Substance interne au quale et quantifiable, le mal être apparaît aussi réellement comme une forme d’énergie. Il ne l’apparaît plus a priori et de façon purement analogique comme dans la première séance où l’augmentation de la température et donc de l’énergie thermique dans la chambre était suivie d’une augmentation du ressenti de chaleur. Il l’apparaît désormais a posteriori. Le mal être contenu dans le quale apparaît comme la cause effective du travail effectué par le patient sur le levier. Il est la « caractéristique possédée par le système » qui « est capable d’effectuer un travail » selon justement la définition de l’énergie. Ce système est le système sensoriel mais en tant qu’il produit le quale. Entre l’intensité du mal être, l’intensité de l’effort et la quantité de travail nécessaire pour débloquer le verrou, il y a nécessairement continuité. Energie psychique et énergie physique ont même caractéristique et même effet.


On peut concevoir bien d’autres séances dans la chambre des quales. Dans l’une on pourra rendre l’éclairage intense puis aveuglant. Dans l’autre le bruit assourdissant etc. A chaque fois que la variation de l’environnement sera susceptible d’entraîner un mal être, le patient ne sera plus qu’une machine à produire de l’énergie et à ouvrir la porte. L’aspect qualitatif du quale perdra de sa signification au profit de son aspect quantitatif. Il n’y aura plus à l’intérieur de la chambre et à l’intérieur du claustré qu’une force tendue vers l’ouverture. Et cette force liée aux forces aveugles qui la font naître, à la matière sourde sur laquelle elle agira sera pourtant toute entière propulsée dans la lumière de l’être. « Je sens, donc je suis », disait je crois Malebranche. La chambre des quales, d’une façon terrible, peut le démontrer.





Dernière édition par clément dousset le Lun 14 Jan 2019 - 10:41, édité 1 fois
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 5 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 14 Jan 2019 - 10:31
@clément dousset a écrit:fournissant une énergie supplémentaire aux électrons de l’air intérieur
"fournissant une énergie supplémentaire aux atomes de l'air intérieur".
Si vous souhaitez que l'énergie psychique soit considérée comme une notion scientifique, il serait bon de montrer que vous maîtrisez bien les connaissances en physique.
clément dousset
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 5 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 14 Jan 2019 - 10:44
@PhiloGL a écrit:"fournissant une énergie supplémentaire aux atomes de l'air intérieur".
Si vous souhaitez que l'énergie psychique soit considérée comme une notion scientifique, il serait bon de montrer que vous maîtrisez bien les connaissances en physique.
Merci PhiloGL.
Après vérification, j'ai corrigé mon texte en fonction de votre indication.
shub22
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 5 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 14 Jan 2019 - 11:15
heu vu ce que vous décrivez, je ne suis pas candidat à des expérimentations sur les quale. 

Ceci dit, il semble que ce soit une bonne façon de procéder du moins adéquate, à savoir déterminer si les quale sont binaires donc sur le mode j'existe-j'existe pas. Et si le patient pousse la manette pour dire que oui, le gradient de ce quale permettrait une mesure quantitative cette fois de comment ce quale est traduit en information de type quantitative dans le cerveau: une graduation qui est bien sûr subjective et dépend forcément de chaque expérimenté. 
Ensuite les statistiques sur un certain échantillon de personnes permettrait sans doute de tirer des conclusions sur les quale, moyennant l'inévitable marge d'erreur qu'entraîne l'usage des dites statistiques, mais cela présenterait un certain intérêt du point de vue scientifique en tout cas
Cela rappelle les tests faits sur des gens aveugles de naissance à qui on a greffé une cornée artificielle avec transducteurs et qui se mettent progressivement à voir, des formes, des couleurs etc. Et sur qui on pratique des tests pour traduire les signaux de lumière observés directement analysables par le cerveau (intensité, couleur, mouvement par exemple) sur une échelle. J'ai fait des sciences cognitives mais il y a fort longtemps donc je ne m'aventure pas plus
mais il me semble qu'il y a une piste possible là.
clément dousset
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 5 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Sam 26 Jan 2019 - 16:06
@shub22 a écrit:  @page { size: 21cm 29.7cm; margin: 2cm } p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 115%; background: transparent }
 21-11 :  Mais quant au scientisme que dire ??? Sinon qu'il nait probablement du statut privilégié de "spécialiste", expert dans son domaine, parlant un langage généralement très particulier et que seuls ses pairs sont à même de comprendre, et non le vain peuple:

@shub22 a écrit:@page { size: 21cm 29.7cm; margin: 2cm } p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 115%; background: transparent }
30-11 : Si vous avez mieux... Sinon oui j'admets: je préfère croire Mr Heisenberg (même s'il a tout faux, mais quand même un grand savant de l'époque) que quelqu'un qui tient des discours inaccessibles et assez abscons au profane que je suis




@PhiloGL a écrit:16-12 : Quand j'ai écrit "pas inintéressante", j'essayais de me mettre à votre place. Pour moi, la discussion était tout-à-fait intéressante. Mais vous nous demandez de nous intéresser à votre théorie du modulisme, donc je conclus que vous souhaitez avoir une discussion technique et non plus philosophique. J'ai essayé de lire deux de vos discussions sur le site Futura. Il m'est impossible de suivre ces discussions, ne possédant pas les connaissances nécessaires en magnétoencéphalographie ou physiologie de l'audition. Pour moi, c'est totalement rébarbatif, indigeste. Impossible de savoir si votre théorie est une "hypothèse gratuite" ou si elle est scientifiquement fondée. Alors qu'attendiez vous d'une discussion philosophique ? Je ne saurais discuter de ce que je ne connais pas.
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@Vangelis a écrit:@page { size: 21cm 29.7cm; margin: 2cm } p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 115%; background: transparent }
16-12 : il est vrai que ce n'est pas facile à suivre car cela ne s'appuie sur rien de "concret" en neuroscience, du moins invérifiable pour le moment et que cela manque de méthode.
@shub22 a écrit:@page { size: 21cm 29.7cm; margin: 2cm } p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 115%; background: transparent }
14-1: J'ai fait des sciences cognitives mais il y a fort longtemps donc je ne m'aventure pas plus

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Il arrive souvent que sur un fil le débat se bloque avant même d’avoir été véritablement entamé. C’est le cas semble-t-il ici. Puisque c’est moi qui l’ai initié, la responsabilité m’en incombe.

Pour le faire repartir, je voudrais en reformuler l’enjeu en soulignant combien il est simple. Dans son livre : « Le Code de la Conscience », Dehaene expose une certaine théorie qui prétend expliquer comment le contenu de notre subjectivité se forme. Cette théorie est celle de l’espace de travail global. Pour elle la conscience émerge à partir d’algorithmes d’information (de calculs, pour parler simplement) au moment où, dans tout l’espace du cerveau, s’opère un travail d’intégration de ces algorithmes. Ce point de vue, cette thèse de Dehaene conduit à la problématique de départ : Le mécanisme d’intégration computationnel tel qu’il existe dans le cerveau et tel qu’il pourrait être reproductible dans un ordinateur produit-il ou non le quale de la conscience ?

A partir de là, c’est vrai que la discussion peut s’embarquer dans des considérations abstraites et abstruses vite déroutantes ou se concentrer sur des études anatomiques, physiologiques, physiques extrêmement pointues et réservées à des spécialistes que nous ne sommes pas. Tâchons de nous garder de ces deux écueils. Dehaene qui écrit un ouvrage de vulgarisation finalement plutôt réussi nous y aide. Il limite sa réflexion au sens de la vue et propose un exemple qui parle à tous, celui de La Joconde. Voyons comment il illustre sa théorie en montrant comment le chef d’oeuvre de Vinci livré à notre regard devient un objet de conscience.

Trois passages de son explication me paraissent essentiels :
1-"Ainsi mis en contact, les différents modules sensoriels peuvent s'accorder sur une interprétation unifiée et cohérente ("une séduisante italienne") qui sera alors renvoyée aux aires sensorielles d'origine. Il en résulte une représentation intégrée. En diffusant des messages globaux depuis le cortex préfrontal et les autres aires associatives supérieures en direction des régions sensorielles, les neurones pourvus d'axones longs créent les conditions nécessaires à l'émergence d'un état de conscience, à la fois différentié et intégré".(p245)
2- « La modélisation de réseaux de neurones montre que la réentrée permet des calculs sophistiqués qui convergent vers l'interprétation statistique la plus probables d'une scène visuelle. Chaque groupe de neurones agit comme un statisticien expert, qui collabore avec ses collègues afin d'expliquer les données sensorielles dans leurs moindres détails. Un expert des ombres, par exemple, décide qu'il peut expliquer une zone d'ombre de l'image - mais seulement si la lumière vient d'en haut à gauche. Un expert de l'éclairage lui répond que c'est possible et que cette hypothèse pourrait expliquer pourquoi le haut des objets semble plus clair. Un troisième expert entre en lice et déclare qu'une fois ces effets pris en compte le reste de l'image ressemble à un visage. Ce dialogue se poursuit jusqu'à ce que le moindre recoin de l'image ait été expliqué."(p245)
3- « Assemblées de cellules, pandemonium, coalitions en compétition, attracteurs, zones de convergence, réentrée… Chacune de ces hypothèses théoriques semble détenir une part de vérité. Ma théorie de l’espace de travail neuronal en propose une synthèse. Selon elle, un état mental est codé par la décharge simultanée, stable pendant quelques dixièmes de seconde, d’un sous-ensemble de neurones actifs de l’espace de travail. Ces neurones sont distribués dans de nombreuses aires cérébrales, et codent tous pour différentes facettes de la même représentation mentale. Prendre conscience de la Joconde, c’est coactiver quelques millions de neurones qui représentent chacun un fragment d’objet, de sens ou de souvenir. »(p246)

Deux définitions du quale de l’image


Dehaene veut montrer comment un objet visuel particulier devient un objet de conscience. Il prend bien sûr l’objet visuel au sens de réalité visible dans la totalité du champ visuel. Voici l’objet dont il parle quand on approche son regard de lui de quelques centimètres :

image 1

La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 5 Mona_l10

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Il appelle « prendre conscience de la Joconde » le contenu subjectif que cet objet visible produit en nous au moment où on le regarde. Qu’il récuse ou non la notion, ce contenu subjectif est un quale, c’est à dire une réalité de conscience privée, particulière et ineffable. Mais, après tout, les uns et les autres ici pouvons parler de ce quale, échanger des idées ou des impressions à son propos et décomposer ce quale comme Dehaene le fait en « fragments d’objet, de sens ou de souvenir ».

Cependant si on veut faire de ce quale un objet de conscience visuelle minimal, c’est à dire sensible avant d’être intelligible, si on veut parler de cet objet visuel en terme de réalité visuelle, c’est à dire sensible à une personne douée de la vue et insensible à une personne qui ne l’est pas, on doit trouver une autre définition du quale qui ne comprend que des termes de sensation.

Celle que je propose ici est la suivante : « le quale de l’image est une sensation composite faite de la coexistence dans un espace sensuel d’une quantité d’images point précisément localisées ».

Cette définition présuppose bien sûr celle de l’image-point. Je m’arrêterai à celle-ci : « sensation visuelle simple caractérisée par sa position sans étendue dans l’espace mental, sa couleur bleue, verte ou rouge et son intensité. »

Une telle définition du quale lié à l’objet visible ici permet une correspondance point à point des deux réalités : la physique et la psychique. A l’image-point correspond un ou plusieurs pixels juxtaposés positionnés dans l’espace physique de la même façon que l’image point l’est dans l’espace mental.

On peut aussi comparer le quale de l’image selon Dehaene et le quale de l’image selon moi en opposant deux résultats d’analyse. Lorsque Dehaene écrit : « prendre conscience de la Joconde c’est coactiver quelques millions de neurones qui représentent chacun un fragment d’objet, de sens ou de souvenir », il implique qu’une analyse complète du quale répertorierait en en donnant à chaque fois les caractéristiques des millions de fragments d’objet, de sens ou de souvenir. Faire la même chose pour moi impliquerait seulement de donner la couleur simple, l’intensité et la position de moins d’un million d’images-point.

Évidemment il ne m’est pas possible d’illustrer directement mon propos. Je ne peux pas reproduire ici un agrandissement de la Joconde tel que l’on ne verrait que la distribution des points bleus, verts et rouges qui constituent le support de l’image à la base. Mais la photo ci-dessous peut aider à mieux comprendre ce que je veux faire saisir ici :

image 2


La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 5 Captur10



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Voici, pixellisée, l’image de tout à l’heure. La Joconde n’est plus ici que quelques centaines de carrés monochromes régulièrement juxtaposés dans un rectangle. Si la nuance de chaque carré se constitue par trichromie, cela échappe à ma perception. En revanche, si je regarde cette nouvelle image à quelques centimètres, il me saute aux yeux que le quale se décompose bien en carrés de couleurs diverses dont aucun n’est a priori privilégié. Le carré mauve à l’intersection de la neuvième ligne et de la cinquième colonne comme le carré brun situé immédiatement au-dessus à droite n’a ni plus ni moins d’importance que le le carré roux au-dessus du carré gris (colonne 4, ligne 24 et 25)

L’autonomie des carrés par rapport à un quelconque sens et leur participation égale à la composition de l’image apparaît encore mieux ici où le quale est constitué par une zone de la partie inférieure droite du tableau :

image : 3



La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 5 Infzor10



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A mille lieues de la « séduisante italienne » de Léonard, on se croirait bien plutôt maintenant dans une composition de Klee. Et l’on voit bien mal comment un de ces carrés pourrait constituer un « fragment d’objet, de sens ou de souvenir. »




Localisation et ordonnance des supports


« Représentation mentale » pour Dehaene, composée « de fragments d’objet, de sens ou de souvenir », objet de conscience visuelle pour moi composé uniquement d’images-point, le quale de l’image n’existe pas pour nous deux sans supports physiques. Dehaene en précise assez nettement la nature : « Un état mental conscient est codé par par la décharge simultanée, stable pendant quelques dixièmes de seconde, d’un sous-ensemble de neurones actifs. » Entre l’image-point et la décharge simultanée et stable d’un sous-ensemble de neurones, il y a pour moi des paliers essentiels. Mais je ne récuse pas l’idée que l’activité délimitée d’un groupe de neurones en constitue un support.


La question est alors de savoir où se trouvent les supports des composantes du quale visuel. Pour Dehaene ils sont disséminés dans le cerveau (sous-ensembles de neurones distribués dans de nombreuses aires cérébrales). Pour moi ils sont concentrés sur l’aire rétinotopique formée par les colonnes corticales dans le cortex visuel primaire. Concentrés et ordonnés. Et ordonnés d’une façon strictement analogue à celle qui existe sur trois autres plans.


Revenons à la photo 3 qui est un fragment de la photo 2, photo qu’on peut considérer comme un objet visuel. Ce fragment est situé dans la partie inférieure droite de la photo 2. Sur la rétine, par inversion, les photons émis par la photo 3 se retrouvent dans la partie supérieure gauche de l’image rétinienne. Si l’on suppose que le sens de l’image est rétabli sur l’aire rétinotopique, les potentiels d’action induits par la photo 3 se retrouvent dans la partie inférieure droite de l’ensemble des potentiels d’action induits par la photo 2. Et les colonnes corticales dont l’activation sera le support de ce que je vois comme la partie inférieure droite de l’image seront bien aussi situées dans la partie inférieure droite de l’aire visuelle. En résumé, entre l’espace réel de la photo et l’espace virtuel de l’image vue, il y a une homologie qui se retrouve strictement dans l’espace des supports physiologiques. Les coordonnées des supports de chaque point-image, les colonnes corticales, sont les mêmes que les coordonnées des pixels correspondants sur la photo.. Et les coordonnées de chaque point-image dans le quale sont identiques à ces coordonnées-là.


Le temps où l’image naît


Le cortex visuel primaire est un lieu de projection, pas un espace de travail. Et l’esprit répugne d’abord à penser que l’image ne puisse être produite là où tant de neurones s’activent pour en calculer la forme. La délinéation des objets, leur position et leur orientation dans l’espace, leur couleur propre, tout ce travail computationnel que nos modernes ordinateurs sont tout juste en voie d’accomplir et auxquels peuvent participer près de la moitié de nos neurones serait inutile pour faire émerger l’image de la nuit du néant ? A quoi bon leur travail alors, et même leur existence ?


L’objection est de poids mais ne résiste pas à l’examen. Les plus puissants traitements de l’image ne font pas voir l’ordinateur. Mais ils sont indispensables avec leur complexité et leur lourdeur pour que justement l’image soit traitée. Or ce que nous voyons justement, ce n’est pas une image brute, c’est une image traitée. Et traitée point par point.


A quel moment ? Dehaene distingue trois temps dans le processus de la vision à partir de la stimulation visuelle. Un premier temps, celui de l’activation du cortex visuel primaire. Un second temps marqué par le parcours d’une onde d’activation d’arrière en avant. Un troisième temps marqué par le parcours d’une onde rétrograde qui va de l’avant et des côtés vers l’occiput et dont le lieu d’aboutissement est justement le cortex visuel primaire.


C’est dans ce troisième temps que l’image pour moi prend naissance, au moment de la réactivation de chaque colonne corticale à partir des informations descendantes en provenance de tout le reste du cerveau. La sensation dont chaque colonne va être le support, l’image-point dont j’ai parlé, va bien sûr dépendre de l’information en provenance du lieu correspondant de la rétine mais corrigée par l’analyse effectuée dans « l’espace de travail neuronal ». Par exemple si une image point se trouve à la frontière entre un objet reconnu par le cerveau et le fond qui se trouve au-delà, l’intensité de cette image-point sera accrue. A mon sens un simple jeu sur l’intensité des images-point peut permettre de transformer une image brute qui ne sera jamais perçue en un quale visuel où les objets connus sont bien distincts, bien reconnaissables, prêts à être nommés et où, à défaut, les formes sont précisées, voire rectifiées.. C’est aussi parce que les objets sont bien distingués au fur et à mesure de la perception qu’on peut les voir bouger distinctement, qu’on peut continuer à les repérer lors des saccades oculaires où ils se déplacent forcément dans le champ visuel…


La théorie de l’intégration computationnelle que défend Dehaene place forcément la formation de l’image au deuxième temps de la vision comme elle en place l’activité des supports dispersés dans la totalité du cerveau. Cependant Dehaene écrit à la page 214 ceci qui contredit ses vues et soutient les miennes : « L’activité neuronale doit se répandre dans le cerveau et peut-être même revenir aux aires sensorielles de départ avant que nous ressentions l’impression de voir »




Comment l’activité en boucle de la colonne corticale, induite par les informations venues du cortex supérieur, pourrait-elle produire l’image-point ? C’est ce que j’essaie d’exposer avec ma conception du modulisme dans mon message du 27 novembre (« une niche pour la conscience 2 : le modulisme »). J’invite chacun à s’y reporter. Et à comprendre à partir de là pourquoi chaque colonne corticale devrait avoir son anatomie propre….
clément dousset
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le Ven 8 Fév 2019 - 11:02

@Zeugme a écrit:votre position suspicieusement feuerbachienne

Je ne sais pas si je suis feurbachien (j'ai assez rapidement abandonné la lecture de son livre le plus connu, trouvant qu'il avait assez mal vieilli), mais quand je lis le mot "nature", j'interviens dans l'espoir de participer à une réflexion sur le réel, une réflexion réaliste sur base de faits scientifiques et historiques. Je viens de terminer la lecture de "qu'est-ce que la philosophie ?" de Deleuze et Guattari. J'ai eu l'impression de lire un recueil de poésie. Et dans cette discussion, j'ai l'impression que l'on confond Eloquence et Philosophie, sous couvert de production de concepts. La phénoménologie me laisse de marbre. Bon, je ne suis pas un artiste, je ne lis pas de romans et je crois que je peux renoncer aussi à lire cette discussion. Un sujet de discussion que je pourrais lire (juste lire, pas participer) : les philosophes sont-ils des artistes ?

ce qui me donne la possibilité de réaffirmer ce qui est spécifiquement humain dans notre devenir d'animaux naturels...


Sans doute pour les raisons données ci-dessus, votre développement est pour moi tout simplement illisible.
Salut PhiloGL


Je profite de votre intervention pour rappeler comme je l'ai fait il y a peu que la problématique de ce fil initié par mon article sur Dehaene est la suivante : "Le mécanisme d’intégration computationnel tel qu’il existe dans le cerveau et tel qu’il pourrait être reproductible dans un ordinateur produit-il ou non le quale de la conscience ?"  Que certain ait cru bon de greffer là-dessus un long développement philosophique sur les rapports entre l'"esprit" et le corps ne change aucunement cette problématique à laquelle je vous invite à vous accrocher comme vous l'avez fait très bien jusqu'alors. Pour le reste je ne saurais que me répéter :"A partir de là, c’est vrai que la discussion peut s’embarquer dans des considérations abstraites et abstruses vite déroutantes ou se concentrer sur des études anatomiques, physiologiques, physiques extrêmement pointues et réservées à des spécialistes que nous ne sommes pas. Tâchons de nous garder de ces deux écueils. "


Cordialement,


CD
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PhiloGL
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le Ven 8 Fév 2019 - 11:21
clément dousset,

Je comprends que vous essayiez de ramener la discussion à votre sujet initial, mais il y a un obstacle infranchissable dans la discussion. Le fonctionnement du cerveau est un problème scientifique, même si certains, de formation "classique" et non scientifique, prétendent le contraire. La seule façon de répondre à votre question, c'est de faire l'expérience et d'observer le résultat. Si vous persévérez dans une discussion avec des philosophes vous serez toujours aussi insatisfait que moi quand je suis supposé lire de la Phénoménologie. Voici un extrait du livre "La connaissance objective" de Karl Popper qui se rapproche de ce que je viens d'écrire : "Le plus grand scandale de la philosophie, à mes yeux, c'est celui-ci : pendant que tout autour de nous le monde de la nature périclite - et pas seulement le monde de la nature -, les philosophes continuent de s'entretenir, tantôt avec intelligence, et tantôt non, de la question de savoir si ce monde existe. Ils s'empêtrent dans la scolastique (discutent sans avoir de problème sérieux à débattre), dans des puzzles linguistiques, dans la question de savoir, par exemple, s'il y a des différences entre être et exister. (Tout comme dans l'art contemporain, il n'y a pas de normes dans ces univers philosophiques)". Ecrit en 1972 !
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le Ven 8 Fév 2019 - 11:52
@PhiloGL a écrit:clément dousset,

Je comprends que vous essayiez de ramener la discussion à votre sujet initial, mais il y a un obstacle infranchissable dans la discussion. Le fonctionnement du cerveau est un problème scientifique, même si certains, de formation "classique" et non scientifique, prétendent le contraire. La seule façon de répondre à votre question, c'est de faire l'expérience et d'observer le résultat. Si vous persévérez dans une discussion avec des philosophes vous serez toujours aussi insatisfait que moi quand je suis supposé lire de la Phénoménologie. Voici un extrait du livre "La connaissance objective" de Karl Popper qui se rapproche de ce que je viens d'écrire : "Le plus grand scandale de la philosophie, à mes yeux, c'est celui-ci : pendant que tout autour de nous le monde de la nature périclite - et pas seulement le monde de la nature -, les philosophes continuent de s'entretenir, tantôt avec intelligence, et tantôt non, de la question de savoir si ce monde existe. Ils s'empêtrent dans la scolastique (discutent sans avoir de problème sérieux à débattre), dans des puzzles linguistiques, dans la question de savoir, par exemple, s'il y a des différences entre être et exister. (Tout comme dans l'art contemporain, il n'y a pas de normes dans ces univers philosophiques)". Ecrit en 1972 !

On peut toujours discuter des mécanismes qui, à partir des réalités physiques telles qu'on les connaît ou telles que l'on peut les supputer, seraient susceptibles d'engendrer la conscience individuelle subjective. Dehaene, par son ouvrage, apporte une pierre à cette discussion. Il soutient qu'un mécanisme d'intégration des informations produites par les différents centres cérébraux est susceptible d'engendrer cette conscience. Je soutiens que non et je propose un autre mécanisme. On peut proposer d'autres mécanismes encore. On peut faire connaître des faits, des études, des expériences susceptibles de défendre ou de contester la validité de ces divers  mécanismes. On peut aussi proposer des directions de recherche, des protocoles d'expérience susceptibles de vérifier la justesse de telle ou telle explication. Tout cela constitue ample matière à nourrir le débat proposé ici...
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le Ven 8 Fév 2019 - 13:14
PhiloGL respectant la charte de publication de ce site, il n'est pas question de débattre en dialogue privé sur les zones d'accès de la réflexion philosophique et sur celles qui lui serait fermées pour rester le pré carré des sciences...


mais juste vous dire que si vous posez la question : " les philosophes sont-ils des artistes ?" c'est sans doute que vous avez dit juste avant: "Un sujet de discussion que je pourrais lire (juste lire, pas participer) " par là vous validez le dicton, "ce que mon filet prend je l'appelles poissons" puisqu'en vous désignant vous même comme spectateur, vous indexez de possibles artistes,(fautes de voir des œuvres dignes d'intérêt à vos yeux)...


ce qui est évident pour moi c'est que la question: "les scientifiques sont-ils des artistes ?" ne se pose même pas puisque qu'il est là aussi évident qu'ils le sont en aillant le même appétit de reconnaissance, bien qu'ils aient substitué la cause efficiente à la cause exemplaire dans leur processus d'intelligibilité du réel, faisant donc de l'inspiration naturelle une source inépuisable de performation, avec l'oubli consubstantiel des effets induits et additionnels de toutes les sciences sur la Nature dont l'humanité fait partie...


donc passons, puisque nous sommes hors sujet comme vient de nous le rappeler avec raison clément dousset...




ce qui me pose question en ayant lu les huit pages de ce sujet c'est que le thème inaugural, dont voici extraite une phrase du début : "En un mot que le cerveau pouvait enregistrer l'information contenue dans une image, la présentation d'un nombre par exemple, sans que le sujet ait eu conscience d'avoir vu l'image. Ils ont ainsi établi assez clairement l'existence d'un fonctionnement cérébral inconscient qui pouvait même être lié à l'élaboration de la pensée abstraite."
pose pour le coup assez clairement, que tout acte d'intelligibilité à partir d'un stimulus d'un récepteur corporel, est validé comme information/contact, c'est-à-dire comme validation d'un échange énergétique...
il est pour moi évident aussi, dans le cas où un faisceau d'informations est saisi, non plus par un stimulus corporel mais par le résultat d'une programmation, protocole ou expérimentation ciblée, que l'intelligibilité est déjà conditionnée...
ce qui me fait m'interroger sur la validité universelle des résultats issus de ces expérimentations, dans la mesure où ils sont déjà dans l'entrée de données brutes, l'effet d'un choix méthodologique, et donc d'une reconstruction arbitraire...
c'est pour cela que ce qui suit n'est qu'une contribution à la mesure humaine de l'interrogation individuelle, lors même où nous avons chacun une expérience directe de notre conscience, et qu'il est peut-être abusif de diffuser des informations issues de résultats acquis par une modalité d'intelligibilité conditionnée par une technique mécaniste, puisque ces informations ne sont intégrables qu'au prix de l'acceptation de la méthode qui les a produites...
je sais que cette position, radicale et critique sur le statut du savoir scientifique n'est pas nouveau et surtout pas acceptable pour la plupart de nos contemporains, mais que restera-t-il de notre conscience humaine dans l'avenir si le traitement de l'information consciente corporelle et individuelle n'est plus que le report inconditionnel du produit des technologies ? 
du texte inaugural de ce sujet je retient donc cette phrase comme point d'achoppement  : " Ils ont ainsi établi assez clairement l'existence d'un fonctionnement cérébral inconscient qui pouvait même être lié à l'élaboration de la pensée abstraite." si je prends cette affirmation comme solution de l'interrogation personnelle : qu'est-ce-que la conscience ?", alors que je ne devrais être convaincu de sa véracité qu'au prix de refaire moi même toute la recherche qui l'a établie, ou de faire confiance à toute l'équipe de Mr.Stanislas Dehaene ! 
car pour autant que je ne peux pas refaire tout le chemin expérimental qu'ils ont fait, dois-je accepter ces informations comme j'accepte d'utiliser tous les objets et fonctions du monde technique, dont j'ignore aussi la complexité de construction et la programmation fonctionnelle qui les rends pratiques ? ...

je ne répondrais pas pour le moment à cette question car, si il ne restait à la personne qui s'interroge sur la nature de sa conscience, que l'option de prendre pour acquises et sûres les "découvertes scientifiques", c'est aussi de manière certaine que son irresponsabilité se trouverait posée tôt ou tard dans les conséquences pratiques de ces découvertes, d'où le problème cette fois "politique" de l'autorité et du pouvoir de la représentativité...

mon propos est donc la conscience, sommet de la tension vitale ?!

la conscience comme sommet de la tension vitale, reprend nécessairement quelque chose des trois mouvements naturels, selon la forme, la croissance et le lieu, il nous est donc possible de trouver en chacun de ces mouvements ce par quoi le corps prédispose sa matière à cet aboutissement, et pour ce faire nous reprendrons le lien qui existe entre chacun de ces trois mouvements et les trois termes qui y sont présent...
puisque dans l'ordre de la vie qui est un devenir, quelque chose de l'origine se trouve aussi dans la fin et que toutes les opérations vitales sont liées ensembles par une unique disposition présente à chaque moment de la durée de vie d'un corps(âme), il y a bien aussi un déploiement de la conscience au travers de ces moments...
nous pourrions alors dire que la conscience est aussi bien quelque chose de biologique, avec la part localisée de matière que la vie singularise en un corps mobile, qu'elle est éthique par sa croissance de connaissance et par les relations aux autres personnes et enfin écologique quant à l'irréductibilité de son milieu de vie, et enfin formelle en ce qu'elle touche par la tension qui l'anime, un bien singulier dans le désir et la connaissance...
en détail, si nous reprenons une à une ces modalités de la conscience, selon l'ordre génétique, vient la conscience biologique, lorsque la matière du corps est qualitativement apte à la disposition localisée du mouvement des fonctions vitales, alors une quantité d'éléments du milieu de vie par la croissance du corps vivant produit une dépendance constante à ce milieu, d'où une suite de mouvements particuliers pour se conserver en vie : se nourrir, respirer, dormir et percevoir sensiblement son milieu, la reproduction étant plus complexe, elle reste biologique mais tient aussi d'autres formes de conscience, mais reste que cette conscience "biologique" est souvent appelée : besoins vitaux...
puis vient la conscience éthique, qui est proprement la disposition à entretenir des relations avec les autres personnes, tous les vivant et de fait aussi avec le milieu physique naturel, en répartissant les choix par des projets communs d'organisations plus ou moins complexes, qui se retrouvent dans le travail de la matière par la coopération et dans la sociabilité avec les projets politiques, et par extension à cette conscience éthique de nos jours, avec plus d'acuité vient la conscience écologique...
puis vient la conscience spirituelle qui elle nous porte à considérer un bien ultime voulu pour lui même et pas en vue d'un autre, reprenant donc un mode de perception qui ne se trouve pas au plan biologique, ni au plan éthique puisqu'il positionne la conscience face à ce qu'elle a de plus personnel, qui sans nier la vitalité du corps ni l'ensemble des relations aux autres, permet d'avoir en propre une disponibilité, une présence totalement libre de temps et de lieu dans l'amitié et  la contemplation, mais peut on suggérer que ce dernier mode de conscience est comme la finalité même de la vie, en tant que mouvement en tension d'elle même...?
pour ce qui est de l'inconscient et de la pensée abstraite, il y a bien heureusement d'autres voies de recherche philosophique pour tendre à un plus universel accord sur ce qu'ils sont réellement...
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PhiloGL
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le Ven 8 Fév 2019 - 21:39
Et si les qualia, c'était juste de la poésie ? Laissons Dehaene penser qu'ils sont "solubles" dans la Science, il restera toujours de très nombreuses personnes pour ne pas en croire un mot parce qu'elles préfèrent la poésie. Je vois mal Dehaene devenir un dictateur qui parviendrait à éradiquer la poésie (même si Fahrentheit 451 ou 1984 peuvent y faire penser, il y a toujours une résistance qui s'organise. Non ?) Mais il faudrait que clément dousset admette qu'il est inutile de chercher une théorie alternative à celle de Dehaene, qu'il renonce lui aussi à essayer de scientifiser les qualias…
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