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La théorie sur la conscience de Dehaene en question

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PhiPhilo
BOUDOU
Zingaro
Cardinal
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Azyb
shub22
11 participants

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no problemo Boudou, en effet la sympathie n'engageant pas obligatoirement à l'adhésion de l'opinion de l'autre, elle reste cependant garante dans la pérennité de tout échange...

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J’utilise le mot rêveur pour dire pensif ou perplexe.


Dans ce cas, tout va bien.

Cette notion de "substance affective" révèle le caractère non-scientifique de la démarche de Clément Dousset, cependant il serait utile de saisir la balle au bond pour  discuter ici les différentes théories de la conscience.


Bien que le débat ne soit évidemment pas clos (comment et surtout par quoi le serait-il ?), cette discussion est déjà largement entamée et avancée, notamment dans https://www.philosophie-portail.com/t3904-contre-une-approche-scientiste-des-rapports-de-l-esprit-et-du-corps-mise-au-point-sur-la-philosophie-des-qualia.

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Venant de lire attentivement votre exposé sur les qualia (quale) https://www.philosophie-portail.com/t3904-contre-une-approche-scientiste-des-rapports-de-l-esprit-et-du-corps-mise-au-point-sur-la-philosophie-des-qualia auquel j'espère pouvoir trouver le temps de répondre, ou au moins de participer, comme lecteur de philosophie n'ayant pas votre intelligible capacité de compilation, car pour ma part je rame dans l'immense mer des connaissances comme le naufragé survivant d'une tempête qui aurait durée plus de 2500 années...


P.S : et à mon avis il reste au sujet présent de chercher en quoi la place des machines "en générale" modifie notre conception (et je n'ai pas dit notre conceptualisation) de la vie commune...

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Avertissement
Ce n’est pas pour relancer le débat inutilement, ni avec une intention de polémique, mais uniquement pour faire comme « une insertion hypertexte » entre les différents sujets de ce site, que ce qui suit peut avoir une place…
 
Comment et pourquoi le langage logique est déjà une préparation à l’inventivité de la machine complexe qui pourra faire de la communication une zone de transcription de l’information plus efficace que ne le peut l’intelligence humaine…


comment
Pour distinguer ce qu’est le langage distinct de la langue parlée, il est nécessaire de comprendre en quoi le langage qui s’est formé par la raison au cours des quelques milliers d’années qui ont constitué l’hominisation, est a distinguer de la langue qui c’est l’usage commun et évolutif d’une nécessité de communiquer quelque chose de la vitalité de l'intelligence, donc que le langage est une construction interne de la pensée pour réifier les informations comme ce qui peut être effectué par un programme informatique qui utilise un codage statistique des informations pour complexifier son propre langage machine…
 
Pourquoi
Parce qu’il existe la même distinction entre la signification du langage et le sens de la pensée que celle qui existe entre la raison et l’intelligence, qui est que les informations saisies sont par la raison, ordonnées dans la champs lexicale du langage en cohésion cohérente, et pour l’intelligence les informations sont saisies à partir des impressions sensibles dans le champs de la mémoire par l’imaginaire, donc une différence de nature conceptuelle en résulte, car là où la raison produit elle même son acte en organisant les rapports entre les lemmes du langage, l’intelligence est en acte par un mouvement de distinction des différences spécifiques des objets, d’où aussi une différence de logique entre la raison et l’intelligence, mais cette fois ci dans une application du retour au réel, pour le langage raisonnable, l’exigence de se faire comprendre par le discours et le texte, pour l’intelligence l’exigence du maintient de l’unité de la conscience dans le discours et le texte…
 
Confondre l’acte de la raison et celui de l’intelligence produit des contre-sens entre ce qui est possible et ce qui est, car la raison cherche dans les possibles sa stabilité alors que par ses actes l’intelligence accomplie sa stabilité, cette stabilité est presque totalement dans l'adéquation de l'acte d'intellection avec la réalité tangible (sensible :  adæquatio intellectus ad rem ), le recourt aux machines dans le travail scientifique opère déjà une distanciation avec la sensibilité naturelle et fait donc que la raison y trouve son un lieu propre...
 
C’est ce que nous voyons dans la distinction de l’intelligibilité scientifique, qui est en fait une structure d’intelligibilité en puissance du raisonnable, donc d’une transcription en langage mathématique ) et l’intelligibilité philosophique qui est une actualisation de la forme intelligible comme réalité séparée saisie dans le réel, mais qui ont historiquement en commun une rationalité évolutive par l’efficience de la construction du langage, alors que la langue n’est naturellement évolutive que par la quotidienneté de l’usage…
 
Je veux dire qu’avant l’inventorisation lexical et la sémantisation de la langue dans un langage codifié orthographiquement, la pensée se débrouillait qu’en même pour se communiquer…
 
 de ce point de vue il est aussi évident que prétendre tout expliquer du réel avec le langage ou que de prétendre tout penser du réel avec l’intelligence est un erreur, car du coté du langage, la logique grammaticale est limitée par la signification de mots qu’elle utilise, tout comme du coté de l’intelligence la limite se trouve dans la singularité de telle intelligence qui même additionnée numériquement à d’autres, par le biais de la compilation conceptuelle, reste en devenir…(voir la notion d’incomplétude à la fin)
 
De ce fait si l’on accepte la limite respective de chacune des activités de la pensée : l’intelligence de la forme en acte et la raison par les délimitations du langage nous pouvons aussi concevoir que l’évolutivité de l’intelligence dans la nature suit plus certainement une courbe ascendante si la vitalité qui porte le raisonnement et si la vitalité qui porte l’intelligibilité reste en recherche commune de la vitalité des corps humains, car pour chaque raisonnement ou chaque acte d’intelligence, il y a une dépendance néguentropique pour que la cohésion cohérente qui leurs est commune, établisse une stabilité de la conscience…
 
de ce fait les essais de déplacer des "fonctions cognitives" dans des machines conduiront inexorablement à une mort de la pensée rationnelle et intellectuelle…
 
Car il y aura une telle accumulation d’inférences logiques contrôlées par une puissance d’organisation numérique bien plus performante que ne l’est le cerveau humain, que toute la logique humaine ne sera plus utilisable que dans des contextes de l’histoire des sciences ou de la philosophie, mais plus comme pionnière dans l’évolutivité de la pensée humaine…
 
 et de ce point de vue, si l’intention des chercheurs de l’IA est une rationalisation des processus cognitifs saisis au travers du langage logique et donc s’appliquant à formaliser une cohérence connexionniste des propositions, « l’intelligence raisonnante »qui sera incluse dans ces machines deviendra une force de contrainte pour un grand nombre de domaines, où justement il n’y a plus qu’une relation inter-propositionnelle de significations numériquement pertinentes…(je pense à l’économie, aux sciences physiques à la sociologie statisticienne et à cette part de la culture du numérique que l’on nomme réseaux sociaux)
 
La formalisation statistique devenant de plus en plus régente de la vie public, la pensée humaine en retour va devenir de plus en plus restrictive dans son évolution, car l’inférence numérique des machines électroniques place la quantité avant la quantité dans leurs traitements des informations et finira par ne proposer à l’humanité, via la technologisation du quotidien, qu’une forme quantifié d’appartenance,( quotas, numerus clausus, valorisation par l’économique, ploutocratie, etc.)


P.S et pour ce détendre.... (un peu) ces voix d'intellectuels, surtout celle de Roland Barthes, lui qui a parfaitement saisit le lien effectif du langage dans la langue et inversement de la langue dans une interpellation du langage à dire la présence de soi pour l'autre... https://youtu.be/SUFIafP1fQs
Archive radio : Jean Marie BENOIST et Bernard Henry LEVY s'entretiennent avec Roland BARTHES "Fragments de voix" (1977)

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BOUDOU a écrit:

Clément Dousset  introduit le fil de discussion en disant :

clement dousset a écrit:Ce qui m'alerte c'est la volonté de Dehaene de s'emparer de la conscience et de la nettoyer de tout contenu affectif [...] Prétendre expliquer la conscience sans expliquer le plaisir et la douleur en tant que réalités subjectives ne me paraît pas pertinent [...] Quels seraient les « photophores » (peut-être le « photophore » unique) qui permettraient le passage de l'énergie de la substance physique vers la substance affective ? [...] L'hypothèse moduliste lie une modulation locale du champ magnétique, celui qui est interne à un organisme susceptible d'être conscient à un ressenti phénoménal [...] Il ne paraît pas que la TII plus que la TETG envisage comme il conviendrait cet axe de recherche-là.


Cette notion de "substance affective" révèle le caractère non-scientifique de la démarche de Clément Dousset, cependant il serait utile de saisir la balle au bond pour  discuter ici les différentes théories de la conscience.


Merci Baudou d’en revenir aux préliminaires et donc au texte de Dehaene. Merci aussi de si bien condenser en quelques lignes ma position sur lui et sur le mécanisme que je suppose être à l’origine de la conscience animale et humaine.

Vous évoquez le caractère non-scientifique de ma démarche. Sans doute l’est-elle. Et tel aussi est mon discours. J’ai suivi avec une distance amusée les polémiques qui ont éclaté ici sur le caractère scientifique, scientiste ou philosophique des discours des uns ou des autres. Le mien entend être clair, argumenté et pertinent. Et c’est tout.

Ce n’est quand même déjà pas rien. Et quand vous me faites relire ma phrase : « prétendre expliquer la conscience sans expliquer le plaisir et la douleur en tant que réalités subjectives ne me paraît pas pertinent », je conviens que, par exemple ici, mon propos manque de justesse. Une explication part toujours de l’analyse et va donc du simple au composé. Mais elle n’est pas tenue d’expliquer chacun des composants qu’elle met en lumière. Sinon elle s’engagerait dans des logorrhées sans fin. Ce que je reproche essentiellement à Dehaene c’est de ne pas considérer le plaisir et la douleur, les seules réalités qui sont inhérentes à la conscience animale et donc, pour moi, à la conscience tout court, comme justement des constituants nécessaires de la conscience. Plaisir et douleur qu’on peut appeler aussi bien-être et mal être et auquel il faut adjoindre l’effort sont des réalités dont nous avons tous l’intuition, qui sont liées à l’intime de notre conscience et qui ont pour caractéristiques communes d’être à la fois quantifiables comme des substances matérielles et d’affecter l’état de notre être. D’où l’expression de « substance affective » que je leur attribue communément et qui me paraît la moins mauvaise façon de les désigner par leur genre.

Donc la position de Dehaene qui prétend donner le code la conscience ou, autrement dit, l’explication qui permet de saisir le caractère spécifique de la réalité que nous appelons conscience sans considérer qu’il existe dans le contenu de celle-ci comme dans tous les organismes (animaux et humains) où elle se manifeste des substances affectives ne me paraît pas du tout pertinente.

Je vous remercie par ailleurs, Boudou, des liens que vous donnez à propos « d’études expérimentales entreprises depuis des dizaines d’années sur la conscience affective des robots ». Le fait qu’on construit où envisage de construire des machines qui singeraient les émotions et qu’on envisage des algorithmes pour imiter les effets du plaisir ou de la douleur montre bien qu’en définitive on considère ces substances affectives comme indispensables et inhérentes à la conscience que nous possédons.

J’espère que cette idée est partagée par tous ici… Même par ceux qui se sont proclamés un temps disciple de ce Nagel dont j’ai pu évoquer dans mon message du 16-10-19 : « de deux consciences à une seule » l’insoutenable position, la conclusion monstrueuse et finalement inepte à laquelle elle entraîne.

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