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clément dousset
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 9 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Dim 12 Mai 2019 - 8:32
@philoGL a écrit:"Le soi actif, le soi psychophysique, est le programmeur actif du cerveau (lequel est l'ordinateur), le virtuose dont le cerveau est l'instrument.." (Popper)

Non, pour moi, le cerveau n'est définitivement pas un ordinateur. C'est bien une machine organique et cette machine fonctionne bien en grande partie avec une logique  (numérique ou computationnelle) semblable à celle des ordinateurs. Mais il fonctionne aussi avec une autre logique que j'appelle moduliste, qui se rapproche de la logique analogique et qui, elle, est de nature tout à fait différente. C'est la seconde de ces logiques qui est indispensable à la production de la sensation consciente. J'ai retrouvé sur mon ordinateur un texte écrit à propos de l'expérience de Carleton et qui peut peut-être vous aider à comprendre mon point de vue sur l'articulation de ces deux logiques :


"Beaucoup d'entre vous n'auront sans doute pas compris que je m'appuie sur les travaux de Carleton et de ses deux collègues tels qu'il en est rendu compte dans l'article :"Encoding odorant identity by spiking packets in rate-invariant neurons in awake mice" (qu'on peut traduire par : "Encodage de l'identité odorante par les décharges à fréquence invariante de neurones chez les souris éveillées" ) pour présenter les premières bases expérimentales d'une nouvelle théorie de la conscience. Les chercheurs suisses ne voient en effet dans leurs travaux que la mise à jour d'un nouveau système de codage des stimuli olfactifs pour apporter au cortex supérieur l'information qui fera émerger la sensation d'odeur particulière dans la droite ligne de la théorie connexionniste de la conscience.


Il ne s'agit pas bien entendu pour moi de discuter de faits qui me semblent établis en toute rigueur mais bel et bien de leur interprétation par les trois scientifiques, interprétation qu'on peut toujours considérer comme discutable.


Pour Carleton et ses collègues l'activité du bulbe olfactif de la souris exposée à un stimulus odorant produit deux messages codés distincts avec deux systèmes de codage différents selon que l'animal est anesthésié et donc "non conscient" ou éveillé et donc "conscient".


Le premier message est élaboré à partir d'un code que les chercheurs appellent "cumulatif" et qu'on peut aussi qualifier de "spatial". Ce qui fait l'unité codante, c'est la réactivité ou non d'un des neurones du bulbe à la présence du stimulus odorant. La nature et le nombre de neurones individuels réactifs produisent le message spécifique envoyé au cortex supérieur.


Le second message est élaboré à partir d'un code que les chercheurs appellent "concaténé" et qu'on peut aussi qualifier de "temporel". Là l'unité codante n'est pas la réactivité ou non du neurone mais le moment précis où la réactivité se situe ou, si l'on préfère, le moment où la fréquence de décharge du neurone atteint une acmé, moment qui serait spécifique au neurone réactif. La séquence d'intensités successives dans un laps de temps qui serait une période d'oscillation gamma voisine de 16 millisecondes produirait le message spécifique envoyé au cortex supérieur.


Pour les deux chercheurs suisses il y a donc substitution à la fois de message et de système de codage de l'animal anesthésié à l'animal éveillé. Cette substitution s'interprèterait selon eux par le fait que le second message transporterait plus rapidement l'information discriminante. Je ne partage pas, pour ma part, cette conception des messages substitués. Je ne vois pas la logique qu'il y aurait à remplacer un message par un autre si le second message provient du même expéditeur (le bulbe olfactif), s'adresse au même destinataire (le cortex supérieur) et contient la même information (l'identification de l'odorant). L'idée que le second message transmettrait l'information plus rapidement que le premier me paraît d'ailleurs fausse. Le premier message est instantané. C'est l'activité simultanée des neurones codants qui le détermine. Le second message peut bien avoir une durée d'écriture très brève (16 ms), il a besoin de cette durée minimum pour exister.


Je ne conteste pas, bien sûr, qu'il y ait changement d'activité dans le bulbe olfactif entre l'animal "inconscient" et l'animal "conscient". C'est même sur ce changement d'activité que je m'appuie pour trouver un point de départ factuel à ma théorie de la conscience. Mais je conteste que le premier message disparaisse. L'activité des neurones qui le produisent dans l'animal anesthésié se maintient dans l'animal éveillé et dure autant que la présence de l'odorant près des narines. En revanche l'activité chronologique des neurones propre à l'état conscient ne me paraît pas donner naissance à un message à destination du cortex supérieur mais à une modulation d'intensité électrique à effet mécanique et immédiat. Cet effet mécanique immédiat engendrerait seul et engendrerait seulement la modulation d'intensité affective ou, si l'on préfère, la modulation d'intensité d'un signal affectif qui ferait émerger dans l'espace de la conscience la réalité de l'odeur.


Ainsi donc les travaux de Carleton présentés dans son article confirmeraient en ce qui concerne les données observables pour la réception des stimuli odorants et la prise de conscience de l'odeur l'hypothèse que j'ai déjà présentée à plusieurs reprises sur la perception des sensations. Selon elle, il y aurait dans le cortex primaire, centre de réception des stimuli, deux types d'activité distincts. Pour l'olfaction, une qui serait une activité codante de type cybernétique envoyant au cortex supérieur le message indiquant la réception du stimulus odorant spécifique mais ne faisant pas émerger la réalité consciente de l'odeur. Une autre qui serait une activité mécanique et périodique produisant une modulation d'intensité électrique particulière et périodique apte à moduler elle-même une intensité affective faisant émerger dans le temps la réalité consciente de l'odeur.


Je ne puis être plus simple et plus clair sans développer une image dont on me pardonnera l'approximation. Je considérerai d'abord l'odeur semblable à un son particulier. Le bulbe olfactif serait un émetteur d'ondes après un enregistrement audio. Une part de ces ondes transporterait une information numérique à destination d'un ordinateur, le cortex supérieur. Cet ordinateur serait apte à analyser sous tous les aspects l'information transmise sur la nature du son mais ne posséderait pas de système de reproduction sonore. Il y aurait donc analyse du son mais on n'entendrait rien. L'autre part de ces ondes transporterait une information analogique et serait reçu par un récepteur radio qui reproduirait le son enregistré. Et on l'entendrait (sans le comprendre !). L'information numérique, elle est produite par l'activité constante d'une population particulière de neurones. L'information analogique, elle est donnée par la modulation de cette activité dans le temps. L'information numérique ne donnerait pas la conscience de l'odeur. L'information analogique, si.


Maintenant si ces deux types d'activité apparaisssent bien lors de la réception des stimuli odorants, la question est posée de savoir s'ils apparaissent également tous deux pour d'autres types de stimuli sensoriels."
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le Dim 12 Mai 2019 - 9:54
clément doucet a écrit:Non, pour moi, le cerveau n'est définitivement pas un ordinateur.

Vous pouvez certainement comprendre que, pour Popper, l'ordinateur n'est qu'une métaphore. Que le cerveau soit partiellement numérique, partiellement analogique, cela ne l'intéressait pas. Ce qu'il veut dire, en opposition aux physicalistes/épiphénoménistes/...  c'est que si le cerveau est une machine, ce n'est pourtant pas elle qui est aux commandes, quand la conscience est concernée.

Votre théorie contient toujours trop de spéculation, de conditionnels. Il manque des faits. Il faut réfléchir sur des faits.

Je continue à lire de mon côté.
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le Dim 12 Mai 2019 - 10:31
@philoGL a écrit:Votre théorie contient toujours trop de spéculation, de conditionnels. Il manque des faits. Il faut réfléchir sur des faits.



L'expérience de Carleton et de ses collègues est un fait et mon dernier message est consacré tout entier à un commentaire sur ce fait.  Maintenant c'est vrai que le présupposé de cette expérience n'est pas moduliste. Mais pour espérer que des expériences soient menées pour vérifier des hypothèses modulistes, il faut que ces hypothèses soient connues et partagées. Et je ne peux pas faire mieux que ce que je fais pour cela !
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le Dim 12 Mai 2019 - 16:33
clément doucet a écrit:
L'expérience de Carleton et de ses collègues est un fait et mon dernier message est consacré tout entier à un commentaire sur ce fait.

Je viens de parcourir l'article de Carleton. Nulle part il n'est question de qualia ou de conscience (quand on parle  de différence entre animaux éveillés ou endormis, c'est pour une relation avec le cycle respiratoire). Alors je ne vois pas ce que vous trouvez d'intéressant dans cet article comme base de réflexion pour vous opposer aux idées de S. Dehaene, critiquer son mépris de Descartes et défendre la dimension "affective". C'est incohérent.
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le Dim 12 Mai 2019 - 17:10
@philoGL a écrit:Je viens de parcourir l'article de Carleton. Nulle part il n'est question de qualia ou de conscience (quand on parle  de différence entre animaux éveillés ou endormis, c'est pour une relation avec le cycle respiratoire). Alors je ne vois pas ce que vous trouvez d'intéressant dans cet article comme base de réflexion pour vous opposer aux idées de S. Dehaene, critiquer son mépris de Descartes et défendre la dimension "affective". C'est incohérent.

Vous dites que Carleton ne parle ni de qualia ni de conscience mais je n'ai jamais prétendu qu'il en parlait ! En revanche il indique bien une différence de codage liée à l'activité des neurones dans le bulbe olfactif selon  que les animaux sont éveillés ou endormis. Et c'est cette différence qui m'intéresse et que je commente dans le texte joint à mon message.
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PhiloGL
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le Dim 12 Mai 2019 - 17:50
En ce qui me concerne, je trouve que vous avez un très gros effort à faire dans la pédagogie. Invariablement, je ne pige que dalle à ce que vous écrivez, et ce n'est pas l'article de Carleton qui peut m'aider, comme je viens de le dire. Eux-mêmes ne s'adressent qu'à des spécialistes de leur domaine, sans donner de contexte général à leur travail, ce qui est logique puisqu'ils écrivent dans un journal spécialisé. Si vous voulez qu'on vous comprenne, il est indispensable que vous parliez de ce contexte général, et que vous montriez en quoi le travail de Carleton se rapporte à celui de Dehaene. Et vous devez au moins donner les prémisses du raisonnement qui conduit à l'idée de modulisme. Sans quoi je resterai sur cette impression d'incohérence.

Vous pourriez déjà m'éclairer : qu'est-ce que la logique analogique ?

Mais il fonctionne aussi avec une autre logique que j'appelle moduliste, qui se rapproche de la logique analogique
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le Lun 13 Mai 2019 - 6:46
En relisant Le soi et son cerveau de Karl Popper, je trouve un passage qui me permet peut-être de mieux comprendre ce que la primauté de l'affectif représente pour vous. Ce philosophe présente, à mes yeux, l'intérêt de n'être pas poussiéreux, comme Kant, Aristote et autres philosophes qui ne peuvent intéresser que des purs philosophes, ce que nous ne sommes pas tous (Heureusement ! Etre entouré de milliards de PhiPhilo, que cauchemar !).

Dans la mesure où l'auteur entretient, dans cet ouvrage, un riche dialogue avec la "poussière" philosophique antique (Platon, Épicure), classique (Descartes), moderne (Kant) et contemporaine (Searle, Nagel), j'en déduis que l'arrogant auteur de ce post n'a aucune espèce de chance d'en comprendre le moindre mot ! Mais bon ... il lui en faut plus que ça pour l'inciter à la modestie !

Non, pour moi, le cerveau n'est définitivement pas un ordinateur. C'est bien une machine organique et cette machine fonctionne bien en grande partie avec une logique  (numérique ou computationnelle) semblable à celle des ordinateurs. Mais il fonctionne aussi avec une autre logique que j'appelle moduliste, qui se rapproche de la logique analogique et qui, elle, est de nature tout à fait différente. 

Il n'y a vraiment que sur les forums "philosophiques" ou "politiques" qu"on peut lire des formules péremptoires qui concentrent, en aussi peu de mots, autant d'âneries !

Si vous voulez qu'on vous comprenne, il est indispensable que vous parliez de ce contexte général, et que vous montriez en quoi le travail de Carleton se rapporte à celui de Dehaene. Et vous devez au moins donner les prémisses du raisonnement qui conduit à l'idée de modulisme. Sans quoi je resterai sur cette impression d'incohérence.

Hahahaha ... ce "dialogue" ressemble à celui des époux Smith dans la Cantatrice Chauve !
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 9 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 13 Mai 2019 - 11:35
@philoGL a écrit:Vous pourriez déjà m'éclairer : qu'est-ce que la logique analogique ?

Plutôt que de logique , j'aurais dû plus simplement parler de mode de fonctionnement numérique ou analogique.
Au sens technique du terme, analogique signifie : "qui représente une information par un rapport proportionnel et continu entre l'information initiale et sa représentation (opposé à numérique)"


J'ai trouvé sur le net une explication assez claire de la différence entre numérique et analogique en matière d'enregistrement. "Les phénomènes qui nous entourent sont quasiment tous continus, c'est-à-dire que lorsque les phénomènes sont quantifiables, ils passent d'une valeur à une autre sans discontinuité. Aussi lorsqu'il s'agit de reproduire les valeurs du phénomène, il s'agit de l'enregistrer sur un support afin de pouvoir l'interpréter pour reproduire le phénomène original de la façon la plus exacte possible. Lorsque le support physique peut prendre des valeurs continues, on parle d'enregistrement analogique et le signal enregistré peut être figuré par une courbe. Par exemple une cassette vidéo, une cassette audio ou un disque vinyle sont des supports analogiques. Par contre lorsque le signal ne peut prendre que des valeurs bien définies en nombre limité, on parle de signal numérique, signal qui ne peut plus être figuré par une courbe. Le signal analogique ne nécessite pas de codage, le signal numérique, si."


Les neurones du bulbe olfactif des souris ont chacun  une position propre dans le réseau d'axones internes à ce bulbe. En fonction de cette position, on peut distinguer les neurones N1, N2,...Ni....Nn. S'agissant de la réception du stimulus odorant par ce bulbe et de la production d'information qui en résulte, on peut opposer deux modes de fonctionnement.


Dans le premier mode de production d'information, un nombre donné de neurones répertoriables entrent en activité simultanément et continûment et le recensement des neurones activés donne une information de type numérique qui parvient au cortex et qui est déchiffrée ou décodée par lui pour signaler la réception de l'odorant particulier. Cette information ne peut pas être représentée autrement que par le recensement des neurones activés. Par exemple [N1,N2,N5] pour tel odorant et [N2,N3,N7] pour un autre.


Dans le second  mode de production, un nombre donné et moindre de neurones entre en activité selon un certain ordre et de manière telle que tous les 20 millisecondes la fréquence et l'amplitude cumulée des décharges produisent une courbe d'intensité particulière.


Dans le premier cas, l'information est de type numérique. Dans le second cas l'information peut être représentée par une courbe d'intensité continue dans un repère dont l'ordonnée donne les valeurs d'intensité et l'abscisse l'étendue du temps.


Lorsque le mode d'activité est seulement numérique, l'animal n'est pas conscient. Du moins il n'est pas éveillé.
Lorsque le mode d'activité est numérique et analogique, l'animal est éveillé.


En résumé : 
Animal endormi, fonctionnement uniquement numérique du bulbe olfactif, signal numérique envoyé au cortex, pas de conscience de l'odeur.
Animal éveillé, fonctionnement numérique et fonctionnement analogique du bulbe olfactif, information numérique envoyée au cortex et signal analogique produit. Conscience de l'odeur.


Mon hypothèse moduliste est que le signal analogique produit une succession particulière d'affects qui vont constituer la  conscience ou le contenu subjectif de la sensation odorante particulière.


PS. On peut trouver difficile d'admettre dans le cas de l'animal éveillé que le fonctionnement numérique et analogique soient simultanés. Il est possible qu'un signal numérique soit envoyé en début de réception du stimulus et un autre à la fin et qu'entre deux il n'y ait qu'un fonctionnement analogique du bulbe.
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 9 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 13 Mai 2019 - 14:58
clément doucet a écrit:Mon hypothèse moduliste est que le signal analogique produit une succession particulière d'affects qui vont constituer la  conscience ou le contenu subjectif de la sensation odorante particulière.

En admettant (ce que je ne saurais pas juger) qu'il y ait bien un signal analogique, sur quelle connaissance vous basez-vous pour pouvoir proposer qu'il soit le support ou constitue le contenu subjectif de la sensation ? Face à des spécialistes de la neurologie/neurophysiologie/neuropsychologie, vous seriez obligé de répondre à cette question. Ils ne seraient pas disposés à accepter une idée dont on ne sait d'où elle vient, ce qui la motive et justifie. D'autre part, n'est-ce pas déplacer le problème sans répondre à la question qui semblait vous tarauder : qu'est-ce qu'un quale ? Admettons qu'il y ait bien des ondes électromagnétiques associées à une sensation, qu'est-ce qui fait qu'elles constituent un sensation ? En opposition avec un signal seulement numérique, la réalité de notre vécu subjectif passe du domaine matériel (les neurones stimulés par les neuromédiateurs) à un domaine immatériel, celui des ondes électromagnétiques. Admettons à nouveau que cela fasse moins "matérialiste", mais, suivant le modèle de K. Popper (si vous le connaissez un peu), on est toujours dans le monde 1, c'est-à-dire le monde physique. Vous réclamiez plus d'attention à la dimension affective, et je ne vois pas que nous soyions avancés.
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le Jeu 16 Mai 2019 - 10:46
@philoGL a écrit:En admettant (ce que je ne saurais pas juger) qu'il y ait bien un signal analogique, sur quelle connaissance vous basez-vous pour pouvoir proposer qu'il soit le support ou constitue le contenu subjectif de la sensation ? 

 @page { size: 21cm 29.7cm; margin: 2cm } p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 115%; background: transparent }
Le signal analogique ne peut en aucun cas pour moi constituer le contenu subjectif de la sensation. C’est la succession particulière d’affects qui le constitue. Et elle seule. La phrase que vous commentez exprime cela sans ambiguïté. Quant au verbe « produit », il porte sur « la succession particulière » et non sur les « affects ». Le processus véritable qui engendre les affects reste pour moi inconnu ; mais le signal analogique produit, ou plutôt il induit leur succession particulière.


La succession des affects constituerait une variation psychique dans le temps et la seule variable physique observable que l’on pourrait mettre en corrélation avec cette variation psychique, c’est le signal analogique, signal analogique que l’on peut identifier et mesurer dans ses variations à l’aide de la magnétoencéphalographie. On le fait avec une précision déjà significative et qui ira sans doute croissante.


Permettez que j’en revienne à ma vidéo : «  Du rouge et jaune à l’orange » qui donne un exemple très concret de ce que je veux expliquer. Il faut considérer là le jaune et le rouge comme des affects premiers, les éléments d’une courte gamme de trois couleurs à partir desquelles toutes les teintes vont pouvoir se former. La raison pour laquelle se forme en nous la sensation du jaune ou du rouge, je ne l’explique pas. Et si j’ai pu quelque part faire croire le contraire, alors j’ai eu tort. En revanche la raison pour laquelle nous pouvons ressentir la sensation d’orange à partir des stimulus lumineux donnés, je l’explique. C’est la succession rapide d’affects rouges et jaunes.


Cette succession rapide est pour moi corrélée avec un signal analogique de nature magnétique particulier, aussi particulier que l’est cette succession. Mais l’affect orange qui est dans ma conscience n’est pas plus que le rouge ou le jaune dans le signal analogique.


Ce qui est vrai pour moi et ce en quoi le modulisme s’appuie sur un principe nouveau et fort en même temps peut-être que malaisé à comprendre, c’est que le champ de ma conscience n’est pas ma conscience, qu’il peut exister des réalités dans le champ de ma conscience qui ne sont pas dans ma conscience et qu’il peut exister dans ma conscience des réalités qui ne sont pas dans mon champ de conscience. Tout cela parce que mon champ de conscience a essentiellement une dimension de temps et qu’il existe dans son espace temporel des affects d’une durée si brève qu’ils ne peuvent être discernés et qu’il existe aussi des lois de composition qui font que des affects indiscernables d’une nature donnée mêlés à d’autres d’une autre nature produisent un affect d’une nature nouvelle. Dans ma vidéo, on voit se succéder, lentement d’abord, rapidement ensuite, l’affect rouge et l’affect jaune. A un moment donné de l’accélération, je ne vois plus ni l’affect rouge ni l’affect jaune. Pourtant comme il y a toujours projection d’une alternance d’écrans rouges et jaunes, je dois penser que l’affect rouge et l’affect jaune sont dans mon champ de conscience. Donc ils sont dans mon champ de conscience sans être dans ma conscience. En revanche l’affect orange qui est dans ma conscience ne peut provenir de la projection d’un écran orange. Il n’y en a pas dans le montage. Il provient donc bien de la succession des affect jaunes et oranges. Il est dans ma conscience sans être dans mon champ de conscience.


L’idée qu’une sensation simple qui se présente comme durable et invariable dans le temps à notre conscience puisse être constituée à partir d’un principe de composition dans le temps est certainement dérangeante. Mais quoi ! N’avons-nous pas vu tout au long de l’Histoire des conceptions dérangeantes pour l’esprit s’imposer contre les idée reçues ? Vous savez sans doute que le mot atome vient du verbe grec tomein qui signifie couper, diviser et du préfixe privatif a. Longtemps l’atome, par son appellation même , a été considéré comme un grain de matière insécable propre à chaque élément. L’idée d’un atome composé de particules plus simples aurait fait bondir encore Lavoisier. Il a fallu attendre Bohr pour que l’idée d’un atome composé de protons, de neutrons et d’électrons puisse être admise. Et les neutrons et les protons comme d’autres hadrons que l’on pensait des particules premières se révèlent composés de particules plus fines encore : les quarks !


On ne peut bien sûr observer les quarks, pas plus d’ailleurs qu’on observe réellement les électrons, les protons, les neutrons, pas plus qu’on ne pourra se rendre à l’intérieur des trous noirs ou au moment du big bang. Par une série d’inductions et de déductions on peut quand même se faire de la nature de ces phénomènes une idée assez sérieuse et assez rigoureuse. L’affect en lui-même ne pourra jamais être observé mais des lois de composition peuvent être définies en corrélation avec des signaux observables. J’ai évoqué ce qu’il en était pour les odeurs. Il faudrait voir les travaux qui sont entrepris pour relier aux divers types de sons des observations magnétoencéphalographiques. Je sais en tout cas que des expériences ont été menées pour mesurer la variation d’intensité magnétique au niveau du cerveau en corrélation avec une stimulation électrique appliquée successivement à chaque doigt de la main et à chaque orteil du pied. Il s’est trouvé qu’à chaque fois la variation d’intensité était particulière et propre au doigt ou à l’orteil concerné...


Dernière édition par clément dousset le Jeu 16 Mai 2019 - 15:49, édité 2 fois
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le Jeu 16 Mai 2019 - 14:36
La succession des affects constituerait une variation psychique dans le temps et la seule variable physique observable que l’on pourrait mettre en corrélation avec cette variation psychique, c’est le signal analogique, signal analogique que l’on peut identifier et mesurer dans ses variations à l’aide de la magnétoencéphalographie. On le fait avec une précision déjà significative et qui ira sans doute croissante.

Pourquoi employer le conditionnel ? Pour faire "hypothèse" ? Mais il n'est ni nécessaire ni suffisant qu'une proposition soit hypothètique pour qu'elle exprime une hypothèse au sens scientifique de ce terme. A preuve, le "conditionnel journalistique" qui n'est qu'une manière de se défausser sur un tiers de la responsabilité des propos tenus. Comme je le montre dans mon exposé, ce qui constitue l'hypothèse, c'est, a priori, tout un réseau conceptuel mathématisé et démontrable, et, a posteriori, tout un appareillage de vérification technique et observable. Or, l'interminable laïus qui nous est infligé depuis six mois à titre de discussion philosophique d'une "question scientifique", ne satisfait à aucune de ces deux conditions.

Ce qui est vrai pour moi et ce en quoi le modulisme s’appuie sur un principe nouveau et fort en même temps peut-être que malaisé à comprendre, c’est que le champ de ma conscience n’est pas ma conscience, qu’il peut exister des réalités dans le champ de ma conscience qui ne sont pas dans ma conscience et qu’il peut exister dans ma conscience des réalités qui ne sont pas dans mon champ de conscience.

Aucun scientifique digne de ce nom ne dirait : "ce qui est vrai pour moi". Un prétendu "scientifique" qui ignore le "nous", autrement dit ce que Bachelard appelle "la Cité scientifique" se dévoile immédiatement comme un escroc. L'auteur de ces propos en est resté à une représentation mythologique antédiluvienne du "savant" génial mais isolé et incompris qui, par soi seul, prétend faire une découverte qui va révolutionner le monde, un monde d'ailleurs forcément ignorant et ingrat. D'où, d'une part la paranoïa permanente de l'auteur de ces propos (mais il n'en est pas à son coup d'essai : cf. ici ou  ou  ou encore ), d'autre part l'indigeste logomachie consistant à dire, par exemple, que "le champ de ma conscience n’est pas ma conscience, qu’il peut exister des réalités dans le champ de ma conscience qui ne sont pas dans ma conscience et qu’il peut exister dans ma conscience des réalités qui ne sont pas dans mon champ de conscience". Si, en effet, c'est "malaisé à comprendre", ce n'est pas parce que "le modulisme s’appuie sur un principe nouveau", c'est, beaucoup plus simplement, parce que c'est du charabia !

L’idée qu’une sensation simple qui se présente comme durable et invariable dans le temps à notre conscience puisse être constituée à partir d’un principe de composition dans le temps est certainement dérangeante. Mais quoi ! N’avons-nous pas vu tout au long de l’Histoire des conceptions dérangeantes pour l’esprit s’imposer contre les idée reçues ? Vous savez sans doute que le mot atome vient du verbe grec tomein qui signifie couper, diviser et du préfixe privatif a. Longtemps l’atome, par son appellation même , a été considéré comme un grain de matière insécable propre à chaque élément. L’idée d’un atome composé de particules plus simples aurait fait bondir encore Lavoisier. Il a fallu attendre Bohr pour que l’idée d’un atome composé de protons, de neutrons et d’électrons puisse être admise. Et les neutrons et les protons comme d’autres hardons que l’on pensait des particules premières se révèlent composés de particules plus fines encore : les quarks !

"Dérangeante", cette "idée" ? Oui dans le sens où il s'agit là d'une escroquerie intellectuelle, une de plus, qui pollue un site à prétention philosophique. Mais certainement pas dans le sens où, encore une fois, il s'agirait d'une découverte révolutionnaire. Quant à l'idée selon laquelle on a vu "tout au long de l’Histoire des conceptions dérangeantes pour l’esprit s’imposer contre les idée (sic !) reçues", c'est l'argument favori des mystificateurs. C'est exactement ce que disait la très sulfureuse Elizabeth Teissier dans la défense de sa "thèse de doctorat" soutenue en 2001 et qui avait pour titre (on ne rit pas !) "Situation épistémologique de l'astrologie à travers l'ambivalence fascination/rejet dans les sociétés  postmodernes". Dire "ce n'est pas parce que le phénomène p n'a pas encore pu être observé qu'il n'existe pas" permet de justifier l'existence de tout et de n'importe quoi : Dieu, le père Noël, les chimères, les moutons à cinq pattes, la mémoire de l'eau, la croissance économique, etc. Bref, c'est le comble de la mauvaise foi. A quoi s'ajoute une ignorance crasse de l'histoire de la pensée en général et de la pensée scientifique en particulier : l'atomisme de Démocrite ou d'Épicure était une thèse métaphysique et certainement pas une hypothèse scientifique, quant à celui de la physique quantique, il n'est pas un seul épistémologue qui ne sache que "la question de l'individualisation, de l'identité [des atomes], n'a vraiment et réellement aucune signification [...]. Dans les corps tangibles, composés d'atomes, l'individualité provient de la structure, de l'assemblage, de la figure ou de la forme, ou encore de l'organisation comme nous pourrions dire dans d'autres cas. […] Il n’y a aucune observation possible de la forme d’un atome, ce ne sont que des formules mathématiques"(Schrödinger, Physique Quantique et Représentation du Monde).


PS : il n'existe pas de "hardons" (sic !), juste des hadrons.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 9 Empty vision et gymnastique de l'œil

le Dim 2 Juin 2019 - 7:16
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Les levers de soleil sont un accompagnement des longs voyages en chemin de fer, comme les oeufs durs, les journaux illustrés, les jeux de cartes, les rivières où des barques s’évertuent sans avancer. A un moment où je dénombrais les pensées qui avaient rempli mon esprit pendant les minutes précédentes, pour me rendre compte si je venais ou non de dormir (et où l’incertitude même qui me faisait me poser la question, était en train de me fournir une réponse affirmative), dans le carreau de la fenêtre, au-dessus d’un petit bois noir, je vis des nuages échancrés dont le doux duvet était d’un rose fixé, mort, qui ne changera plus, comme celui qui teint les plumes de l’aile qui l’a assimilé ou le pastel sur lequel l’a déposé la fantaisie du peintre. Mais je sentais qu’au contraire cette couleur n’était ni inertie, ni caprice, mais nécessité et vie. Bientôt s’amoncelèrent derrière elle des réserves de lumière. Elle s’aviva, le ciel devint d’un incarnat que je tâchais, en collant mes yeux à la vitre, de mieux voir car je le sentais en rapport avec l’existence profonde de la nature, mais la ligne du chemin de fer ayant changé de direction, le train tourna, la scène matinale fut remplacée dans le cadre de la fenêtre par un village nocturne aux toits bleus de clair de lune, avec un lavoir encrassé de la nacre opaline de la nuit, sous un ciel encore semé de toutes ses étoiles, et je me désolais d’avoir perdu ma bande de ciel rose quand je l’aperçus de nouveau, mais rouge cette fois, dans la fenêtre d’en face qu’elle abandonna à un deuxième coude de la voie ferrée; si bien que je passais mon temps à courir d’une fenêtre à l’autre pour rapprocher, pour rentoiler les fragments intermittents et opposites de mon beau matin écarlate et versatile et en avoir une vue totale et un tableau continu.
 
MARCEL PROUST - A LA RECHERCHE DU TEMPS PERDU
NOMS DE PAYS: LE PAYS
A L OMBRE DES JEUNES FILLES EN FLEURS
 

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Cette page de Proust me semble illustrer de façon hyperbolique, métaphorique  (et superbe!!) la gymnastique que notre œil fait quand il voit. La course du petit Marcel d'une fenêtre du wagon à l'autre pour « rentoiler son matin écarlate » me fait directement songer aux mouvements du globe oculaire quand on regarde l'étendue d'une vue fixe.
 
A quoi est-ce que je veux en venir? A ceci. Regardez la Carriole du Douanier-Rousseau :

La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 9 05_dou10

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Vous avez nettement l'impression d'embrasser l'étendue du tableau dans un champ visuel immobile. Repérez maintenant la tête du conducteur. Fixez-la. Vous ne voyez pratiquement qu'elle. Les nuages ont disparu, le petit chien à l'avant aussi.  Vous ne vous êtes aucunement rapproché de votre PC et vous voyez pourtant la tête beaucoup plus nettement que tout à l'heure. Et vous voyez ses alentours de façon trouble ou totalement floue.
 
La tentation est grande alors de dire que cette espèce de phénomène de zoom qui se produit, à tout le moins de sélection et d'accommodation locale, est dû entièrement à notre cerveau. Il ferait passer dans le subliminal, dans l'inconscience donc, la majeure partie de la scène actuelle projetée sur la rétine et en sélectionnerait une partie pour s'en offrir une vision hyper lucide.. Se crée ainsi ce que Changeux appelle un processus attentionnel. Pas difficile de repérer alors des assemblées de neurones s'activant dans « l'espace de travail » d'un bout à l'autre du cerveau et constituant le corrélat indubitable de ce processus.
 
Jusque là, je n'ai pas grand chose à redire. Là où je commencerais fortement à tiquer c'est si on me soutenait que ce processus attentionnel qui conduit les traits du visage du conducteur à accéder à la conscience engendrait le quale de la portion d'image où il est contenu. Autrement dit ce quale serait purement et directement le fruit et du développement dans l'espace de l'activité neurale qui peut être reliée au processus attentionnel et de l'augmentation d'intensité des signaux produits par les assemblées de neurones concernés.
 
Attention, bien évidemment, les choses ne sont pas simples et les distinctions ne sont pas faciles à opérer. Le quale de la portion d'image, ce n'est pas le visage du conducteur. Le quale c'est une certaine disposition de lumière, de lignes et de couleurs sur une certaine surface délimitée en hauteur et en largeur. Le visage du conducteur c'est une pensée reliée à l'idée de corps, de personne, de métier ou de fonction etc. Cette pensée, je n'en nie pas l'existence, je ne nie pas non plus qu'elle ait elle-même un quale qui existe conjointement dans le même contenu de conscience avec le quale de l'image à portion nette. Cette pensée, je ne pose pas la question maintenant de savoir comment et par quoi elle est produite. Mais, pour ce qui est du quale de   l'image à portion nette, il est produit, pour moi, comme tout quale de contenu sensible, par la modulation d'affect,  et il trouve son origine sensorielle spéciale dans le mouvement … ou plutôt l'absence de mouvement des globes oculaires.
 
L'absence de mouvement ? Eh bien, oui ! Fixez le premier mot de cette phrase. Ne bougez plus l'œil donc. Que voyez-vous ? Le premier mot : « fixez », très nettement. Le second : « le » légèrement trouble. Le troisième : « premier » déjà flou. Je parie que vous ne fixez plus « fixez » si vous déchiffrer le mot : « phrase ».  L'image qui se projette dans votre œil n'est vraiment nette qu'au niveau de la fovea, partie de la rétine qui reçoit la projection des rayons orthogonalement et qui mesure tout juste deux degrés en largeur et en hauteur des 90 degrés (par œil) de notre champ visuel. De la fovea à la partie centrale de l'ergonoma (30 degrés du champ visuel) la vision perd déjà 75 % de sa netteté et cette netteté décroit ensuite de façon accélérée vers le panorama (70 degrés du champ visuel).
 
Ainsi donc si vous regardez le tableau du douanier sans bouger la tête et d'un œil absolument fixe, vous verrez nettement, selon la position de votre œil au départ, le petit chien en avant, le museau du cheval, la tête d'un voyageur, un bout de nuage, mais vous n'aurez que l'intuition de la forme générale du tableau et sans doute même, au cas où il vous serait familier, vous ne le reconnaîtrez pas.
 
A la façon de Marcel allant et venant  pour « rentoiler son beau matin écarlate et versatile », notre œil bouge  tous azimuts par des mouvements automatiques et  explore en tout sens une scène qui se présente à sa vue. C'est ainsi qu'il en constitue à travers le temps une image totale assez nette. Mais si nous parvenions à photographier non l'image qui se projette sur notre rétine mais celle que nous percevons disons pendant un vingtième de seconde, nous aurions une photo qui serait absolument nette dans une petite partie centrale et qui serait totalement floue à une épaisse marge des bords. C'est une image de ce type qui se fige dans notre conscience lorsque nous fixons un étroit objet. Et cela pour la seule raison que les mouvements de nos yeux ne sont que semi réflexes, que nous pouvons les arrêter même si nous ne savons pas que nous le faisons et que nous pensons, comme on dit, « porter notre attention » sur un détail. C'est faire, comme souvent, beaucoup trop d'honneur à notre pensée et pas assez à la simple mécanique de notre corps.  
 
Évidemment de cette mécanique musculaire à celle qui serait mise en jeu pour produire la conscience modulée, il y a  loin.  Mais que l'une puisse finalement prendre appui sur l'autre ne me paraît pas nuire, on s'en doute, à la cohérence de ma pensée...



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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 9 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 3 Juin 2019 - 9:33
Cette page de Proust me semble illustrer de façon hyperbolique, métaphorique  (et superbe!!) la gymnastique que notre œil fait quand il voit. La course du petit Marcel d'une fenêtre du wagon à l'autre pour « rentoiler son matin écarlate » me fait directement songer aux mouvements du globe oculaire quand on regarde l'étendue d'une vue fixe. 

Cela n'a rien à voir (c'est le cas de le dire !) ! Pour Proust, voir n'est pas percevoir mais se souvenir : "une image offerte par la vie nous apporte en réalité, à ce moment-là, des sensations multiples et différentes. La vue, par exemple, de la couverture d'un livre déjà lu a tissé dans les caractères de son titre les rayons de lune d'une lointaine nuit d'été. Le goût du café au lait matinal nous apporte cette vague espérance d'un beau temps qui jadis si souvent, pendant que nous le buvions dans un bol de porcelaine blanche, crémeuse et plissée, qui semblait du lait durci, se mit à nous sourire dans la claire incertitude du petit jour. Une heure n'est pas qu'une heure, c'est un vase rempli de parfums, de sons, de projets et de climats. Ce que nous appelons la réalité est un certain rapport entre ces sensations et ces souvenirs qui nous entourent simultanément – rapport que supprime une simple vision cinématographique, laquelle s'éloigne par là d'autant plus du vrai qu'elle prétend se borner à lui – rapport unique que l'écrivain doit retrouver pour en enchaîner à jamais dans sa phrase les deux termes différents. On peut faire se succéder indéfiniment dans une description les objets qui figuraient dans le lieu décrit, la vérité ne commencera qu'au moment où l'écrivain prendra deux objets différents, posera leur rapport, analogue dans le monde de l'art à celui qu'est le rapport unique de la loi causale dans le monde de la science, et les enfermera dans les anneaux nécessaires d'un beau style, ou même, ainsi que la vie, quand, en rapprochant une qualité commune à deux sensations, il dégagera leur essence en les réunissant l'une et l'autre, pour les soustraire aux contingences du temps, dans une métaphore, et les enchaînera par le lien indescriptible d'une alliance de mots. [...] Si la réalité était cette espèce de déchet de l'expérience, à peu près identique pour chacun, parce que, quand nous disons : un mauvais temps, une guerre, une station de voitures, un restaurant éclairé, un jardin en fleurs, tout le monde sait ce que nous voulons dire ; si la réalité était cela, sans doute une sorte de film cinématographique de ces choses suffirait et le "style", la "littérature" qui s'écarteraient de leur simple donnée seraient un hors-d'œuvre artificiel. Mais était-ce bien cela la réalité ? [...] Je m'apercevais que, pour exprimer ces impressions, pour écrire ce livre essentiel, le seul livre vrai, un grand écrivain n'a pas, dans le sens courant, à l'inventer puisqu'il existe déjà en chacun de nous, mais à le traduire. Le devoir et la tâche d'un écrivain sont ceux d'un traducteur"(Proust, le Temps Retrouvé, 2280-2281). Par pitié, n'enrôlez pas Proust sous la bannière douteuse du délire scientiste que vous étalez ici sans vergogne !


Descartes exposait la thèse d'esprits animaux pour aborder le sujet du corps et ses mouvements et Dehaene lui parle d’immédiateté de la conscience avec l'idée de signature de la conscience. C'est un point culminant entre le Philosophe et le neuroscientifique car en fait c'est bien Descartes qui a fait pour la première fois mention de l'immédiateté de la conscience à travers les esprits animaux bien qu'il l'eût abordée d'une autre manière, l'analogie est, certes osée mais pertinente ! 

Qu'en pensez vous ?
 
Sur la forme : le mépris de l'orthographe et de la grammaire rendent difficiles la lecture et la compréhension de ce que vous dites.

Sur le contenu : c'est entièrement faux. D'abord parce que les "esprits animaux" dont il est question dans le Traité des Passions n'ont rien à voir avec l'esprit. C'est juste l'une des toutes premières formulations de la notion qui sera connue plus tard sous l'appellation d'influx nerveux. Descartes veut dire par là que les mouvements du corps sont tous mécaniquement causés par la circulation d'un fluide qui les détermine : "si une figure fort effroyable a beaucoup de rapport avec les choses qui ont été auparavant nuisibles au corps, [...] cela rend le cerveau tellement disposé que les esprits animaux vont se rendre pour partie dans les nerfs qui servent à tourner le dos et remuer les jambes [...] et pour partie dans ceux qui élargissent ou rétrécissent les orifices du cœur qui envoie des esprits au cerveau pour entretenir et fortifier la passion de la peur"(Descartes, Traité des Passions, art.36). Du coup, les "esprits animaux" ne déterminent justement pas la conscience mais, d'une part des mouvements et, d'autre part des passions au sens où "le principal effet de toutes les passions est qu’elles incitent et disposent l’âme à vouloir les choses auxquelles elles préparent le corps, en sorte que le sentiment de la peur incite à vouloir fuir, celui de la hardiesse à vouloir combattre, et ainsi de suite"(Descartes, Traité des Passions, art.40). L'âme est libre de vouloir ou non ce à quoi les passions l'inclinent. Mais, au finale, "la volonté est tellement libre de sa nature qu’elle ne peut jamais être contrainte"(Descartes, Traité des Passions, art.41). D'où, deuxième erreur : Descartes ne risque pas d'être considéré comme un précurseur des neuro-sciences dans la mesure où il est substantiellement dualiste : l'âme et le corps sont, pour lui, deux substances hétérogènes. Tandis que les promoteurs des neuro-sciences modernes sont monistes et matérialistes : pour eux, l'âme (ou l'esprit, ou la pensée, ou la conscience, etc.) n'existe pas et le lexique qui y fait référence doit, sinon être éliminé, du moins être réduit à des processus d'interactions matérielles entre tissus neuronaux.


en Occident nous restons  accrochés comme des sangsues au dualisme et au cartésianisme. Alors qu'en Orient ils seraient plutôt portés vers le spiritualisme et le monisme

Raccourci simpliste et caricatural. Je montre dans Nécessité du Dualisme Corps-Esprit que, comme le soulignait Durkheim, tous les monismes sont des dualismes qui s'ignorent : monisme substantiel, sans doute (contre Descartes, il n'y a qu'une seule substance et non deux), mais dualisme lexical néanmoins (il existe deux registres de langage bien distincts : le lexique mentaliste et le lexique physicaliste). L'exemple le plus frappant est celui de Spinoza pour qui "l’Esprit et le Corps sont une seule et même chose, conçue tantôt sous l’attribut du Corps, tantôt sous l’attribut de la Pensée"(Spinoza, Éthique, III, 2).


D'abord, il faut citer Heisenberg qui bien qu'affilié au parti nazi était un savant (sa femme justifiera cela après la guerre ainsi que sa participation au programme allemand de construction de la bombe A en disant que c'était pour faire comme tout le monde, air connu que répéteront les Eichmann à Jérusalem et les autres à l'envi)

Rapport avec le sujet (et la citation qui suit) ?


 l'homéostasie est une des premières conditions nécessaires pour que "l'être tende à persévérer dans son être"

Ah bon ... les êtres non-vivants sont dotés d'homéostasie ?!


La conclusion de Kim expose que nos états mentaux manquent de pouvoir causaux. Davidson répond en niant cela en répondant d'une forme de dualisme non substantiel, ni de propriété. Mais, il expose l'idée qu'un événement en cause un autre. Il aborde non un dualisme mais une activité duale et à l'intuition que nous agissons pour des raisons et ces raisons causes des actions. C'est-à-dire que les représentions causent nos actions mais qu'il faut aussi que ces représentations soient en relation avec les actions pour qu'elle soient optimales. 

C'est, en effet, la thèse dite du  "monisme anomal" défendue, entre autres, par Donald Davidson et qui consiste à refuser le réductionnisme du mental au neuronal en disant que le premier niveau est "survenant" (supervenient en anglais, terme que Davidson emprunte à l'analyse que fait Moore des valeurs morales par rapport aux faits sociaux, les unes "survenant" sur les autres) par rapport au second. Cela veut dire qu'il ne saurait y avoir de différence entre deux états mentaux sans une différence corrélative d'états neuronaux mais non réciproquement dans le sens où il se pourrait bien que deux états neuronaux distincts correspondent au même état mental. En clair : lorsque je suis morose, mon système nerveux n'est certainement pas dans la même configuration que lorsque je suis enthousiaste, mais un certain état de mon système nerveux ne me garantit pas que je sois dans tel état d'esprit plutôt que dans tel autre. En d'autres termes, l'accablement peut, même pour un seul et même organisme biologique, correspondre à des états organiques successifs bien différents. En fait, nous dit Davidson, on constate, certes, une forte corrélation causale entre des types d'états mentaux et des types d'états neuronaux (exemple de type de la première espèce : l'accablement, et de type de la seconde : le deuil) mais il ne peut exister de lois scientifiques entre les deux "niveaux",  lesquels relèvent du choix d'un certain paradigme descriptif en termes, justement, de types mentaux ou bien de types neuronaux. Ce qui permet de comprendre que le narrateur de la Recherche du Temps Perdu préfère évoquer le souvenir de sa grand-mère plutôt que de décrire les interactions neuro-physiologiques sous-jacentes qui rendent possible ledit "souvenir", tandis que le thermomètre médical mesurera "l'agitation moléculaire moyenne de mon organisme" plutôt que "ma température". C'est intéressant mais, comme je l'explique dans Nécessité du Dualisme Corps-Esprit, extrêmement problématique.


Dernière édition par PhiPhilo le Lun 3 Juin 2019 - 14:44, édité 2 fois (Raison : correction de deux fautes d'orthographe !)
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 9 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 3 Juin 2019 - 17:27
Bonjour.

Sachant que certains détestent la notion de circuits neuronaux et de leur rôle dans la production de la conscience, je suppose que si je suggère que notre Moi n'est qu'une hallucination fabriquée par des neurones organisés en réseaux (neurones qui, eux, existent réellement), je vais me faire lyncher. Pourtant, que répondre à un enfant de dix ans qui va mourir du cancer, et qui le sait, s'il demande pourquoi il est venu sur Terre pour si peu de temps ?
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 9 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 3 Juin 2019 - 23:57
@clément dousset a écrit:ne me paraît pas nuire, on s'en doute, à la cohérence de ma pensée...

La cohérence de votre pensée… Et la cohérence de ma pensée, et celle de X, de Y, de Z… Nos pensées cohérentes se juxtaposent, vaguement influencées par celles des autres. Ce n'est pas inintéressant mais j'ai l'impression que dans le monde des artistes, dont je ne fais pas partie, cela n'est pas nouveau, et peut-être même des pièces de théâtre ont-elles été écrites sur ce sujet (vague souvenir). Peut-être est-ce toujours ainsi sur un forum de philosophie. Mais je trouve que je suis trompé sur la marchandise (je l'ai sans doute déjà dit) : quand vous proposez une théorie concurrente de celle de S. Dehaene, je me prépare à une discussion qui sera constructive. Or cela est impossible car ce que vous écrivez est invariablement incompréhensible. Mais continuez, cela nous permet de nous exprimer, à défaut de construire ensemble, si cela est vraiment possible sur ce sujet. Si les interventions de chacun pouvaient se faire sans morgue et sans agressivité…
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 9 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 10 Juin 2019 - 2:02
@PhiloGL a écrit:
[size=16]Qu'est-ce qu'on se marre ici. Mais il faut absolument changer le nom du site : Forum de l'humour.

N'est-ce pas... 

Cardinal, respectez la charte ou suivez Shub22.

Shub22, vous êtes banni.

Zeugme, je ne sais que faire de vos écrits, que je n'ai d'ailleurs pas encore pris la peine de lire entièrement. Ils n'ont pour l'essentiel pas leur place ici, c'est évident ; pourquoi vous évertuer à les rendre, en plus, illisibles, ceci reste un mystère... Merci de les mettre en forme, à l'avenir, avant de poster.

Nous allons pouvoir scinder les sujets. Phiphilo, si vous êtes toujours d'accord, j'ouvre un nouveau sujet sous le titre convenu avec vous, "Contre une approche scientiste des rapports de l'esprit et du corps", où je joins, à vos exposés, les suites auxquels ils ont donné lieu. Quant au reste, tout ce qui n'est pas en rapport immédiat avec le sujet part à la corbeille.


Dernière édition par Zingaro le Lun 10 Juin 2019 - 12:28, édité 1 fois
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 9 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 10 Juin 2019 - 7:46
Philphilo, si vous êtes toujours d'accord, j'ouvre un nouveau sujet sous le titre convenu avec vous, "Contre une approche scientiste des rapports de l'esprit et du corps", où je joins, à vos exposés, les suites auxquels ils ont donné lieu.

Tout à fait d'accord. Sauf que, pour réagir à l'inculture épistémologique de celui qui prétendait présenter son approche scientiste comme une "hypothèse scientifique", à partir du 8 mai (page 12 de ce -très long- fil de discussion), j'ai dérivé vers une approche épistémologique des notions d'hypothèse scientifique et de modèle explicatif. Peut-être cela pourrait-il faire l'objet d'un autre sujet encore. Je ne sais pas. A vous de juger (perso, j'ai tendance à réagir à des propos déjà tenus sans éprouver le besoin de faire preuve de créativité ; pour cela, mon blog me suffit).
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 9 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 10 Juin 2019 - 15:37
@PhiPhilo a écrit:
Tout à fait d'accord. Sauf que, pour réagir à l'inculture épistémologique de celui qui prétendait présenter son approche scientiste comme une "hypothèse scientifique", à partir du 8 mai (page 12 de ce -très long- fil de discussion), j'ai dérivé vers une approche épistémologique des notions d'hypothèse scientifique et de modèle explicatif. Peut-être cela pourrait-il faire l'objet d'un autre sujet encore. Je ne sais pas. A vous de juger (perso, j'ai tendance à réagir à des propos déjà tenus sans éprouver le besoin de faire preuve de créativité ; pour cela, mon blog me suffit).
J'ai fais un premier tri aujourd'hui pour éliminer les HS les plus évidents. J'ouvrirai donc deux nouveaux sujets pour vous. Comme, à l'exception de un ou deux messages, les écrits de Zeugme se rapportent à vos exposés, je les y inclurai tous dans un premier temps, jusqu'à décider que faire des articles qu'il a jugé bon de développer à votre suite. Si Zeugme passe à nouveau sur le Forum dans les prochains jours, qu'il me dise s'il souhaite créer un quatrième sujet indépendant à partir de ses exposés. Faute de quoi je déciderai.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 9 Empty le chasseur est dans le poirier

le Sam 29 Juin 2019 - 7:17
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Gamin, j'avais le goût des vignettes-mystère. On y voyait par exemple un jardin de village avec un lapin au milieu et une question en légende : où est le chasseur ? Celle-ci, je m'en souviens, m'avait décontenancé plus que les autres. J'avais beau la pencher ou la mettre à l'envers, promener mon regard sur le potager, le verger, l'église et et les trois maisons qu'on voyait à gauche : point de chasseur à l'horizon. Et puis, illumination soudain ! La découpe d'un fusil, d'une casquette, d'une moitié de buste adroitement mise dans les lignes d'un poteau, de branchages, de feuilles et de fruits ne laissait aucun doute : le chasseur était dans le poirier !

Un peu plus tard, je feuilletais par désoeuvrement le magazine, tombai sur la vignette à nouveau et dus avoir sans doute un sourire d'ironie. Le chasseur que j'avais cherché disons de grosses minutes trônait maintenant dans les frondaisons du verger comme s'il était le centre du dessin.

Que veux-je montrer par là ? que notre cerveau est un puissant analyseur d'images, qu'il trouverait une aiguille dans une botte de foin comme il sait trouver un chasseur dans le poirier. Mais que ce qu'il analyse, il ne le voit pas. Que, s'il n'existait pas des procédés de retouche de l'image -simples à mettre en place dans ma conception moduliste- on ne constaterait jamais de visu ses trouvailles.

Il y a ceux qui croient au cerveau voyant et ceux qui, comme moi, n'y croient pas. Mais les uns et les autres peuvent s'accorder sur une même certitude: toutes les informations liées à l'image projetée sur la rétine parviennent à l'espace rétinotopique du cortex visuel primaire par la voie des axones. A partir de là, on peut dire qu'une image se forme sur cet espace comme elle se forme sur l'espace de la rétine et que c'est la même image.

On va simplifier à l'extrême, ne pas se préoccuper de la vision binoculaire et considérer que la surface rétinotopique excitée par la projection de l'image est un rectangle comme celui de la vignette au chasseur.

Ce rectangle on va le considérer comme composé d'environ cinq cent mille modules corticaux alignés sur les deux dimensions.

A la suite de la projection de l'image ces modules vont entrer en activité en fonction de l'information en provenance de la rétine. Qu'on croie que le cerveau voit ou qu'il est aveugle, cette activité est forcément la même. On va l'appeler l'activité A et dire qu'elle est celle produite par l'image du jardin sans le chasseur.

Si l'on veut bien se placer dans l'hypothèse moduliste, on va dire que cette activité A engendre par le mécanisme que j'ai évoqué ailleurs un quale, c'est-à-dire une image présente à la conscience qu'on appelera A également.. Dans ce quale A, le chasseur n'est pas présent. Là où il devrait être vu, on ne distingue que des branchages et un poteau.

Dans l'hypothèse connexionniste, cette activité A, la même bien entendu mais rapportée à l'émission des potentiels d'action non aux modulations des neurones, va entraîner une analyse de l'image dans le circuit des connexions qui va faire émerger le même quale A.

Je vais maintenant supposer un deuxième quale, le quale A' qui serait l'image consciente du jardin avec le chasseur. Dans l'hypothèse connexionniste, le quale A' apparaît au moment où mon cerveau qui analyse l'image découvre la présence de la silhouette du chasseur dans les branches du poirier. Autrement dit, à partir du moment où je comprends que le chasseur est dans le poirier, je le vois. L'opération cybernétique qui manifeste la compréhension s'accompagne automatiquement d'une transformation du quale, du passage du quale A au quale A'.

Dans l'hypothèse moduliste (que je confonds ici avec celle du cerveau aveugle) le quale A' n'apparaît pas au moment où l'analyse cérébrale découvre la présence du chasseur. Mon cerveau a compris mais moi, je ne vois rien de changé et je n'ai pas compris. Je vois toujours le quale A. Je ne vais découvrir le quale A' qu'à la condition que l'activité A des modules corticaux se transforme en une activité A'.

Qu'aura de particulier l'activité A' ? Eh bien cela au moins : tous les modules corticaux qui font partie de la zone délimitée par la silhouette du chasseur vont avoir, au moins à la périphérie, une activité un peu différente, suffisamment en tout cas pour que la silhouette du chasseur soit délimitée et soulignée dans le quale constitué à la suite de la nouvelle activité A', de façon à constituer dans l'espace affectif un nouveau quale, le quale A'.

C'est cela que j'appelle le "processus de rétroaction". L'activité d'analyse modifie en fonction de ses résultats l'activité qui produit l'information à analyser, à savoir celle produite par l'activité des modules corticaux récepteurs de l'information rétinienne. Reste maintenant à montrer que cette activité de rétroaction, si elle est avérée, et je pense qu'elle l'est, peut servir d'argument à ma thèse moduliste.

Le fait qu'il y ait rétroaction ne contredit pas en lui-même l'hypothèse du cerveau voyant mais il la rend étrange. Si le cerveau voit à partir des informations qui lui sont données par les modules corticaux, pourquoi irait-il modifier ces informations au point peut-être de déformer sa vision ? De plus quelle nécessité de cette modification s'il n'a pas besoin d'elle pour voir ? Dans l'hypothèse connexionniste, le passage du quale A au quale A' nécessite nullement le passage de l'activité A des modules à l'activité A'. A partir du moment où j'ai compris que le facteur est dans le poirier, je le vois. A quoi bon alors la mise en oeuvre d'un processus qui n'aurait pour effet que de changer ma façon de voir ? Elle s'est déjà produite !

Dans l'hypothèse moduliste, cette rétroaction est, au contraire, un processus indispensable. Mon cerveau, aveugle, ne voit pas le facteur dans le poirier. Et comme dans l'espace affectif où se constitue le quale, il n'apparaît pas jusqu'alors, il faut que le quale connaisse une modification qui le fasse apparaître. Et cette modification ne peut se faire que par la modification des modulations dans les modules corticaux concernés.

Évidemment cette rétroaction s'effectue sur l'instant. Et il serait vain de vouloir distinguer dans l'hypothèse moduliste le moment où j'ai compris que le facteur était dans le poirier et le moment où je l'y ai vu. Seulement si, à chaque fois que je regardais la vignette ensuite, je voyais le chasseur d'abord alors que j'avais été longtemps la première fois avant de l'apercevoir, c'est bien que mes modules corticaux conservaient la mémoire d'une nécessaire adaptation pour la répétition de l'occurence. Cette mémoire-là s'est évanouie probablement. Et si je retombais sur la vignette, quoique je sache où se trouve le chasseur désormais, mon regard aura à le chercher encore...

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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 9 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Sam 29 Juin 2019 - 21:40
Vous oubliez ceci : vous savez à quoi ressemble un chasseur – ou à quoi il peut ressembler quand on le dessine sommairement – donc votre cerveau va forcément chercher une image qui y correspond. Le quale dont vous parlez existait déjà dans votre esprit, avant de voir l'image du chasseur sur la vignette-mystère. En fait, on peut même repérer des objets sans même savoir qu'ils sont représentés. Tout est préenregistré. Et cela s'explique très bien par les réseaux neuronaux, si l'on veut bien prendre conscience de leurs capacités (il suffit de lire des livres d'éthologie).
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