Le déterminisme absolu.

JimmyB a écrit:

Jun acte qui peut ne pas être n'est pas un acte libre mais un acte contingent par opposition à un acte nécessaire.

Pour notre ami qui n'a aucune formation en philosophie j'ai préféré parler d'un acte humain en toute liberté. Par ailleurs, il n'est pas inconvenant de parler d'acte libre. Mais votre remarque lui apporte une information importante.

J'ai toujours du mal à considérer que cette impulsion initiale puisse ne pas avoir de cause (contingence).

JimmyB a écrit:

Connaître les causes ne permet pas nécessairement de connaître les effets, une cause peut posséder une infinité d'effets possibles, or il existe une infinité de causes à chaque instant à l'échelle de l'univers.

Non, il existe un nombre fini de causes, au maximum égal à l'ensemble des parties de l'univers à l'instant considéré. Et il existe un nombre fini d'effets, au maximum égal à l'ensemble des parties de l'univers à l'instant suivant.

Connaître l'ensemble des causes, et l'ensemble des lois existantes régissant la causalité (par les mathématiques) permettra de prédire les effets.

JimmyB a écrit:

De plus l'on ne peut connaître toutes les causes qui ont conduit à une situation donnée, c'est pour cette raison que nous sommes déterminés et que le libre arbitre peut être remis en cause par Spinoza.

Nous conserverons l'illusion de notre libre-arbitre tant que personne ne pourra connaître notre avenir, même si, en vérité, le génie de Laplace pourrait déduire l'ensemble du fil de nos pensées jusqu'à notre mort.
En fait, notre personnalité/ego/conscience comporte une part innée (les gènes), mais sinon, ce n'est que la conséquence imprimée par l'environnement. Là-dedans, tout est accessible à notre savoir, il suffit de savoir comment un événement donné va influencer sur votre schéma neuronal et, en connaissant ce schéma et les informations environnementales, on pourra prédire votre comportement.

JimmyB a écrit:

Enfin pourquoi l'univers devrait-il être logique ?

C'est une mauvaise formulation. Le cours de l'univers suit des lois naturelles, donc une logique naturelle.

Ce qui est nécessaire est ce qui ne peut pas ne pas être. Rien d'autre. C'est son existence qui est nécessaire et non la façon dont il existe.
Un effet n'est pas un acte. Un acte est un fait engendré par une substance qui a la volonté de l'engendrer dans un but précis. Il est d'ailleurs l'expression du libre arbitre dans la plupart des conceptions philosophiques.
On ne peut pas inventer des définitions selon notre plaisir.

Il n'y a selon le déterminisme qu'un ensemble de causes définissant une infinité d'effets et ainsi de suite. C'est cette succession qui est nécessaire et non les causes ou les effets. La seule cause qui existe nécessairement est la cause première.

Lorsque je parle d'infinités de causes et d'effets c'est parce qu'il est impossible de les compter, ni même de les calculer ; de même l'univers étant en expansion il m'est impossible, le temps d'essayer de déduire leur nombre, de le savoir à l'instant T.
Du coup on ne peut pas prédire les effets. On ne peut non plus connaître toutes les causes. Je crois que l'on trouve cela chez Heisenberg.

Bonjour,

J'ai lu votre « réflexion » SimonM. Cela m'a fait penser à un poème antique, De rerum natura (De la nature des choses) de Lucrèce qui présente les réflexions des épicuriens pour lutter contre les superstitions de l'époque. On y parle déjà de l'atomisme, et plus ou moins de la théorie de l'évolution.

Je crois comprendre qu'à l'époque, les réflexions présentées dans ce livre étaient loin d'être populaires. Il fallait vraiment que ce discours soit le plus convaincant possible (raisonnement simple, accessible) et en même temps agréable à lire (esthétiquement séduisant), qu'il constitue une sorte d'éloge de la nature (pour qu'il reste un lien avec la culture et les pratiques de l'époque). Est-ce une bonne introduction au déterminisme ?

Laplace a écrit:

Tout, dans la nature, obéit à des lois. Tout en dérive aussi nécessairement que le retour des saisons, et la courbe décrite par l'atome léger que le vent semble emporter au hasard est réglée d'une manière aussi certaine que les orbes planétaires. Une intelligence qui pour un instant donné connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans une même formule les mouvements des plus grands corps de l'Univers et ceux du plus léger atome. Rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir comme le passé serait présent à ses yeux.

Introduction à la Théorie analytique des probabilités de Laplace.

J'ai confondu acte et effet, je reconnais mon erreur, et je comprends mieux vos messages précédents. Un effet est la conséquence d'une cause. Un acte est produit par une personne dans la considération d'une finalité.
Quelle est donc la limite entre effet et acte ? Toute expression de la volonté se réduisant à des bouleversements biochimiques qui ne sont que des effets de causes, peut-on dire qu'un acte se résume à la somme de ces effets biochimiques ? Doit-on parler d'actes biochimiques ?

JimmyB a écrit:

Lorsque je parle d'infinités de causes et d'effets c'est parce qu'il est impossible de les compter, ni même de les calculer de même que l'univers étant en expansion il m'est impossible le temps d'essayer de déduire leur nombre de le savoir à l'instant T. Du coup on ne peut pas prédire les effets. On ne peut non plus connaître toutes les causes. Je crois que l'on trouve cela chez Heisenberg.

Le principe d'incertitude d'Heisenberg dit qu'on ne peut pas connaître simultanément la position et la vitesse d'une particule massive. Ce qui remet en question la prédictibilité, sans porter atteinte au déterminisme.

Bref, même si je me suis trompé sur la prédictibilité, je l'avais utilisée afin d'illustrer le déterminisme et le fait que nous n'avons pas de libre-arbitre, ce qui a, je l'espère, été prouvé à présent. Mais ce n'est plus du déterminisme de Laplace qu'il est question, mais de déterminisme scientifique.

Pour finir, même si l'homme pouvait choisir parmi les choix qui s'offrent à lui, ils auraient été dictés par des désirs et des valeurs imposés par l'inné, l'acquis et le contexte. Et l'homme serait alors prisonnier de ce choix limité dans les possibilités, il ne serait pas libre de toute contrainte extérieure.

cyr a écrit:

Est-ce une bonne introduction au déterminisme ?

Le concept de clinamen (qui n'est présent que chez Lucrèce, pas chez Épicure) décrit un mouvement aléatoire des particules, à la source du libre-arbitre. Dans De rerum natura, ce mouvement est régi par le hasard, alors qu'on le considère actuellement déterminé par les forces nucléaires et la force électromagnétique. Donc non, ce texte n'est pas déterministe, mais Épicure était clairement en avance de deux millénaires sur son temps.


Je pense que j'aurais dû définir le déterminisme depuis le début, il est grand temps à présent. Je m’appuierai pour cela sur Daniel Martin, dont j'essaierais de résumer le texte, que je n'ai pas lu en entier, je vous invite donc à ne pas me croire sur parole et à vérifier.

Cela correspond tout à fait à l'interprétation du déterminisme philosophique qui a été publiée par Laplace en 1814 dans l'Essai philosophique sur les probabilités :

Nous devons donc envisager l'état présent de l'Univers comme l'effet de son état antérieur et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée, et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'Univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir comme le passé, serait présent à ses yeux. L'esprit humain offre, dans la perfection qu'il a su donner à l'Astronomie, une faible esquisse de cette intelligence. Ses découvertes en Mécanique et en Géométrie, jointes à celle de la pesanteur universelle, l'ont mis à portée de comprendre dans les mêmes expressions analytiques les états passés et futurs du système du monde.

Le déterminisme philosophique affirme donc :
- Que l'avenir est complètement déterminé par le présent ;
- Qu'il est complètement prévisible, connaissant parfaitement le présent ;
- Qu'une connaissance parfaite de la situation présente permet de reconstituer en
pensée tout le passé qui y a conduit ;
- Qu'il existe, pour la situation présente, une chaîne de causalité unique commençant infiniment loin dans le passé et se poursuivant infiniment loin dans l'avenir.

Il est contredit par la fission nucléaire, par le deuxième principe de la thermodynamique qui ne peut qu'augmenter qui et interdit ainsi qu'une transformation soit réversible , et il y a l'indéterminisme des fluctuations quantiques.

Contrairement au déterminisme philosophique, le déterminisme scientifique :
- Prédit qu'une situation évoluera certainement sous l'action d'une loi naturelle, pas qu'on en connaîtra la valeur des variables d'état futures, selon le postulat de causalité décrit ci-dessous : Une cause (condition nécessaire et suffisante) est toujours suivie d'au moins un effet dans le temps (attention, un effet peut-être suivi de plusieurs causes) ;
- N'affirme pas la possibilité de reconstituer mentalement le passé.
- Reconnaît la règle de stabilité : Les mêmes causes produisent toujours les mêmes effets

Dans le déterminisme statistique, concernant uniquement les phénomènes de physique quantique, la nature choisit au hasard un résultat dans un ensemble prédéterminé et prévisible, dont chaque élément est associé à une probabilité d'apparition calculable, la nature n'ayant pas d'évolution au hasard.
La nature a une cause connue et elle est reproductible : une même cause (même dispositif expérimental) produit une même évolution déterministe, qui produit le même ensemble de résultats, avec les mêmes probabilités ou densités de probabilités. Donc le déterminisme statistique reconnaît aussi la règle de stabilité.

La nature est donc déterminée, soit par déterminisme scientifique, soit par déterminisme statistique, selon le phénomène ; elle est entièrement régie par des lois d'une rigueur absolue. Le déterminisme statistique affecte la prédictibilité des conséquences, pas les conséquences (lois d'évolution ou situations) elles-mêmes.

Daniel Martin propose la notion de déterminisme étendu, regroupant le déterminisme scientifique et statistique, qui se définit comme suit : - Le déterminisme étendu est le principe qui régit l'évolution d'une cause à ses conséquences sous l'action de toute loi naturelle.

Au final, bien qu'il n'y ait pas de prédictibilité, le déterminisme semble s'appuyer sur des bases solides (puisque Daniel Martin conclut en faveur du déterminisme), et il réfute aussi la notion de libre arbitre.
Ce qui fait qu'une impulsion initiale intentionnelle n'aurait pas pu avoir deviné la suite des événements, même si elle était du même genre que le génie de Laplace ; cependant, c'est toujours la seule création, elle est en nous et autour de nous, elle est la seule responsable de l'ensemble des événements, pensées, etc. C'est la seule création véritable, et rien n'a jamais eu de libre-arbitre à part elle. C'est ce qui a créé tout ce qui a jamais eu lieu dans l'univers et qui aura jamais lieu.

Je ne sais pas si je peux continuer à l'appeler Dieu, ni si faire cela correspondrait plus à du panthéisme ou du panenthéisme.