Le déterminisme absolu.

SimonM a écrit:

Que voulez-vous dire ?

Par libre, j'entends un acte qui peut ne pas être.

SimonM a écrit:

[..]car les lois de la physique vont dans les deux sens.

Oui, en théorie et sur le papier. Mais dans la vie de tous les jours c'est loin d'être le cas.

SimonM a écrit:

J'ai pris arbitrairement le premier état de l'univers accessible à notre connaissance, mais j'aurais pu prendre l'état de l'univers le 14 Octobre 1885

Non car il faut une loi physique pour déterminer l'ensemble de toutes les causes et de tous les effets. Or il se peut qu'un élément antérieur à cette date, et qui ne se trouve pas après, intervienne dans le schéma. De plus, que l'espace-temps ait un début identifiable n'implique absolument pas le déterminisme absolu. Vous sortez ça d'où ?

SimonM a écrit:

Je crois comprendre ce que vous voulez dire, c'est que je me contente d'observer un effet sans en tirer de conclusion.

Non, c'est le contraire. A partir d'une observation vous prenez l'intrication juste pour ce qu'elle donne. Pour le dire autrement, vous faites de l'observation ce qu'elle nous dit. Or si vous aviez la loi physique qui conduit à cette observation, elle pourrait très bien, dans ce qu'elle nous dit, être totalement différente de ladite observation (cf. ma remarque sur la course du soleil).

Vangelis a écrit:

Par libre, j'entends un acte qui peut ne pas être.

Je ne comprends toujours pas, pouvez-vous donnez un exemple d'une action qui "n'est pas" libre ?

Vangelis a écrit:

Oui, en théorie et sur le papier. Mais dans la vie de tous les jours c'est loin d'être le cas.

Si une théorie est vraie, elle est applicable dans la vie de tous les jours.

Vangelis a écrit:

Non, c'est le contraire. A partir d'une observation vous prenez l'intrication juste pour ce qu'elle donne. Pour le dire autrement, vous faites de l'observation ce qu'elle nous dit. Or si vous aviez la loi physique qui conduit à cette observation, elle pourrait très bien, dans ce qu'elle nous dit, être totalement différente de la dite observation.

Vous parlez de l'intrication quantique ? Je crois que ce que vous voulez dire, c'est qu'en observant la manifestation de quelque chose, on peut en déduire le mauvais principe physique responsable de cette manifestation.
J'en conclus donc que vous reprochez aux partisans de l'intrication quantique de ne pas s'appuyer sur des lois physiques pour expliquer ces observations. Et c'est la raison pour laquelle je vous réponds par le fait que la théorie (ou la loi physique) a précédé l'observation, et que l'observation confirmant le phénomène de l'intrication est l'expérience d'Aspect.

Pour comprendre un acte qui peut ne pas être : une possibilité n'existe qu'en tant que possible.

Concernant les lois physiques en théorie ("car les lois de la physique vont dans les deux sens"), je pensais que vous parliez de certaines lois physiques invariantes par rapport au renversement du temps.

Ensuite pour le déterminisme et l'espace-temps, que faites vous du principe d'émergence forte, par exemple ? Même s'il est toujours en discussion, il va falloir nous dire pourquoi vous le congédiez.

Pour le quantique je vais en rester là, c'est-à-dire sur à un problème d'interprétation.

Vous prenez la direction du déterminisme, mais vous ne le prouvez pas.

Je vais essayer de vérifier que nous sommes d'accord sur les points essentiels, ainsi on pourra voir ensemble quels sont les développements, si cela vous intéresse toujours.

Vangelis a écrit:

Je pensais que vous parliez de certaines lois physiques invariantes par rapport au renversement du temps.

Toutes les lois physiques sont invariantes par rapport au renversement du temps, je veux dire par là qu'elles fonctionnent aussi bien dans un sens que dans l'autre. Si je disais cela, c'est pour préciser qu'on peut prédire les effets si on a les causes, tout comme on peut inférer les causes si on a les effets. Car il suffit de connaître un côté de l'équation pour en déduire l'autre. Il suffit de connaître l'état de l'univers à un moment donné pour déterminer le passé ou le futur. Et si je disais cela, c'était pour dire qu'il n'était pas important de prendre pour point de départ t=10^(-43)s après le Big Bang.

Est-on d'accord là-dessus ?

Vangelis a écrit:

Que faites vous du principe d'émergence forte, par exemple ?

L'émergence, c'est quand les causes nous sont invisibles, mais en fin de compte, on arrive toujours à trouver une explication, puis à la justifier par les observations. C'est quand il n'y a pas de lien entre ce qui émerge et le système d'origine. Donnez-moi un exemple valable, et je considérerais qu'il discréditera le déterminisme tant qu'il n'aura pas d'explications.

Vangelis a écrit:

Vous prenez la direction du déterminisme, mais vous ne le prouvez pas.

Le principe de raison suffisante ne peut pas se prouver : c'est un axiome dont la définition est comprise dans les mots qui la composent. Cependant, je peux vous donner autant d'exemples que vous le souhaitez, je peux vous citer des théories scientifiques dont les prédictions furent observées et dont les applications vous entourent dans la vie de tous les jours, cela seul devrait vous suffire pour constater que ce qui nous entoure peut être mis sous équations, et qu'en connaissant les causes, on peut prédire les effets.

Un acte qui peut ne pas être n'est pas un acte libre, mais un acte contingent par opposition à un acte nécessaire.

Connaître les causes ne permet pas nécessairement de connaître les effets, une cause peut posséder une infinité d'effets possibles, or il existe une infinité de causes à chaque instant à l'échelle de l'univers.
De plus l'on ne peut connaître toutes les causes qui ont conduit à une situation donnée, c'est pour cette raison que nous sommes déterminés et que le libre arbitre peut être remis en cause par Spinoza.

Enfin pourquoi l'univers devrait-il être logique ?