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La bataille législative pour les pleins pouvoirs

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Liber
8 participants

pollQue peut-on espérer si les pleins pouvoirs sont donnés à la gauche?

Ce sera une révolution inespérée pour la France
3
38%
Il y aura de grandes réformes sociales
1
13%
Rien la politique ne peut pas transformer la société
4
49%
Total des votes:
8

descriptionLa bataille législative pour les pleins pouvoirs - Page 18 EmptyRe: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

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JimmyB a écrit:
Qui a décrété qu'à partir de 4000 euros par mois on était riches et que ce n'était pas juste en somme ? Hollande.

Quand on regarde les chiffres de l'INSEE, on voit que ce n'est pas sorti du chapeau :

Moyenne en Euros par décile. 2009
Niveau de vie < 1er décile (A)7910
Niveau de vie entre le 1er et le 2ème déciles 11790
Niveau de vie entre le 2ème et le 3ème déciles 14100
Niveau de vie entre le 3ème et le 4ème déciles 16090
Niveau de vie entre le 4ème et le 5ème déciles 18050
Niveau de vie entre le 5ème et le 6ème déciles 20180
Niveau de vie entre le 6ème et le 7ème déciles 22650
Niveau de vie entre le 7ème et le 8ème déciles 25990
Niveau de vie entre le 8ème et le 9ème déciles 31430
Niveau de vie > 9ème décile (B) 53220
Ensemble 22140
Rapport (B)/(A) 6,73


Source : Insee. Niveaux de vie moyens par décile en 2009

Maintenant il reste à interpréter et décider de ce que l'on fait. Mais je ne pense pas qu'il ait dit que ça n'était pas juste (Je peux me tromper, il a tellement été dit….)


descriptionLa bataille législative pour les pleins pouvoirs - Page 18 EmptyRe: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

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Liber a écrit:
Tous les labs quels qu'ils soient ont les mêmes analyses, que vous preniez des journaux de droite comme le JDD ou de gauche comme Le Monde.

Les chiffres varient en fonction des modes de calcul, des paramètres, etc. Ensuite, des chiffres identiques prêtent le plus souvent à des interprétations diverses, voire opposées. Enfin, on reste très loin du compte quand on se contente de ne confronter que ce qui a été dit à ce qui a été fait par les uns et les autres. Il y manque la plupart du temps les éléments contextuels, le passage en revue de toutes les circonstances, etc. La seule naïveté ici, et qui tient tout autant du ridicule que de la prétention, c'est de croire que la vérité se réduit à ravaler les discours politiques à des actes au motif que les actes seraient le critère ultime. Motif de puceau, motif de qui n'a pas vécu, de qui vit "sans histoire". Quand on vit, on dit des choses, et on ne les fait pas, pour des tas de raisons, qui toutes montrent qu'on n'a jamais fini de s'accommoder du réel, d'apprendre à vivre en faisant avec. Ni menteurs, ni médiocres, ni quoi que ce soit : on fait ce qu'on peut, d'abord, et c'est beaucoup, mais ce n'est presque jamais assez. La vie politique est autrement plus compliquée. Les journalistes le savent. Dès lors, on ne voit pas pourquoi il faudrait juger des hommes qui ont plus de responsabilités que les autres avec le simplisme niais de qui attend une soi-disant vérité quand, non seulement la vérité n'est jamais réductible à ça, mais la plupart des gens mentent sans que ça leur torture la conscience. Dernière remarque : l'habitude des journalistes est ici très voisine de la tactique du menteur : on fait voir, on met sous les yeux des choses, pour mieux dissimuler l'important, ou pour détourner le regard. Rien n'est plus efficace que de faire voir quelque chose pour ne rien montrer, comme avec les magiciens, qui ne mentent jamais. C'est la même chose avec les journalistes, mais eux prétendent dire le vrai, prétendent avoir le souci du vrai. Comme si informer consistait à énoncer le vrai - essayez donc de réduire les philosophes, que la vérité anime par définition, au rôle d'informateurs ; on ne parle pas d'information philosophique ! Au total, quand on entend quelqu'un prétendre que les hommes politiques sont des menteurs, on sait qu'il n'a rien compris à la chose politique. Ne reste alors qu'à tourner les talons.

Liber a écrit:
rien que le nom du site est tout un programme...

Quand on a chanté la chanson du "Moi... je", il faut s'attendre à faire l'objet de bien des programmes et caricatures. Ou bien croyez-vous que les caricatures doivent toujours être les mêmes (Sarkozy et consorts) ?

Liber a écrit:
je vous imaginais féru de tactique politique, lisant tous les journaux, écoutant C dans l'air, DPDA, LCI, Itélé, BFMTV, etc. J'apprécie des journalistes comme Barbier ou Zemmour, pourtant de droite, mais objectifs. Eh oui, l'affreux gauchiste que je suis apprécie des journalistes de droite ! Curieux non ? Le seul journal que je ne lis pas est le Figaro. Pourquoi ? Parce qu'il n'est pas objectif, tout simplement.

Je regarde beaucoup ces émissions ou ces chaînes, mais je ne lis plus que très rarement les quotidiens, plutôt les magazines d'information, mais avec une extrême méfiance. On n'a rien, chez nous, qui puisse se comparer, même de loin, à des quotidiens comme la Repubblica en Italie et tant d'autres. C'est le jour et la nuit. Vous ne lisez pas le Figaro ? Alors vous n'avez pas accès aux analyses qu'y publient Pierre Manent, Marcel Gauchet et d'autres, et dont la différence avec les journalistes est plus que saisissante.

Liber a écrit:
Dès fois je me demande si vous êtes de droite.

C'est quand même dingue de devoir le répéter aussi souvent. On n'a pas affaire à un problème de droite ou de gauche. Historiquement, deux tendances lourdes émergent au XVIIIe siècle, qui ne disparaîtront plus et qui se distribueront dans chaque pays selon des circonstances locales. Le contractualisme ; la théorie du marché. Le contractualisme est évidemment une racine essentielle de la gauche. Mais ça l'est tout autant de la droite, puisque le contractualiste pense à partir de l'individu, qui lui sert d'unité logico-sociale. La théorie du marché, de même, est une racine essentielle des deux "camps". Bref, avec ces deux tendances, vous disposez de vrais éléments qui englobent en les expliquant les partis et les affaires politiques (de France et d'ailleurs). Lisez Lucien Jaume. Comme avec Gauchet et quelques autres, vous saisirez immédiatement la différence entre la "réalité journalistique" et la réalité politique (j'y intègre les actualités).

Liber a écrit:
Seule l'égalité compte. La redistribution est un choix. On ne peut évidemment pas critiquer ceux qui produisent les richesses à redistribuer. Par contre, on peut, et c'est la position de la gauche, critiquer les très grands revenus

Beaucoup à droite et au centre font la même critique. Ce n'est pas une position de gauche ou de droite. La position de la gauche consiste à dire que l'égalité prime la liberté, au moins en ceci qu'elle la détermine, qu'elle en est une condition, et elle est une exigence. La droite, qui a les mêmes valeurs, privilégie la liberté. Elle est plus politique, quand la gauche est plus économiste. C'est flagrant dès le départ (cf. les années 1830-1840). Tôt ou tard on reviendra à la classe moyenne comme "curseur" fiable, comme échelle de mesure permettant de juger si quelqu'un gagne "trop". Ce n'est pas une question d'inégalité. C'est une question de proportion, de réalisme : quand quelqu'un gagne 20 millions d'euros par an, il n'existe aucun référent objectif pour s'expliquer tout seul, comme un grand, à quoi ça peut correspondre. On a donc affaire à un salopard. Il faut non seulement le gronder, mais le virer. Mais même en supposant l'avoir grondé et viré, on n'en est pas plus de gauche pour autant.

Dernière édition par Euterpe le Mar 21 Nov 2017 - 22:48, édité 1 fois

descriptionLa bataille législative pour les pleins pouvoirs - Page 18 EmptyRe: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

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Euterpe a écrit:
Au total, quand on entend quelqu'un prétendre que les hommes politiques sont des menteurs, on sait qu'il n'a rien compris à la chose politique.

Ça ne vous gêne pas de croire à un gros mensonge ? Moi oui. J'accueille donc toute parole politique avec méfiance. C'est ça ou le "tous pourris", tous menteurs, tricheurs, voleurs. Que la politique nécessite le mensonge est vrai, ou au minimum l'hypocrisie, bien plus que dans nos relations quotidiennes, parce que le moindre mot est déformé, d'où la langue de bois, mais il ne s'ensuit pas que je doive rester béat devant la parole politique. A ce compte, les juges ne devraient pas plus enquêter que les journalistes, sous le prétexte que la politique nécessite de mettre la main dans le cambouis. Vous ne voudriez pas une dictature, par hasard ? Or un pays sans journalistes, c'est une dictature.

Liber a écrit:
rien que le nom du site est tout un programme...
Quand on a chanté la chanson du "Moi... je", il faut s'attendre à faire l'objet de bien des programmes et caricatures. Ou bien croyez-vous que les caricatures doivent toujours être les mêmes (Sarkozy et consorts) ?

Mais moi je ne veux pas de caricatures, je veux le vrai. Je ne joue pas à celui qui sortira la plus grosse... caricature. Tout cela m'est bien égal.

Je regarde beaucoup ces émissions ou ces chaînes, mais je ne lis plus que très rarement les quotidiens, plutôt les magazines d'information, mais avec une extrême méfiance.

Je préfère les hebdos, parce que leurs analyses sont plus fournies, mais je lis aussi Le Monde, l'Express, Libé. Pas le Figaro, justement parce que c'est une caricature. Ils ont mis un type, Mougeotte, qui a trouvé la formule magique, il va toujours dans le sens de ses lecteurs. Pendant la campagne, c'en était risible, au point que des journalistes du Figaro eux-mêmes s'en étaient plaint. En tout cas, je vois que vous vous méfiez plus des journalistes que des hommes politiques. Moi c'est le contraire.

On n'a rien, chez nous, qui puisse se comparer, même de loin, à des quotidiens comme la Repubblica en Italie et tant d'autres. C'est le jour et la nuit. Vous ne lisez pas le Figaro ? Alors vous n'avez pas accès aux analyses qu'y publient Pierre Manent, Marcel Gauchet et d'autres, et dont la différence avec les journalistes est plus que saisissante.

D'après ce que je lis dans Courrier International, je ne trouve pas la presse française si mauvaise que ça. En général, les articles de la presse étrangère ne sont pas très bons. Je ne lis pas de choses sérieuses dans les journaux, c'est un peu un principe.

Liber a écrit:
Dès fois je me demande si vous êtes de droite.
C'est quand même dingue de devoir le répéter aussi souvent. On n'a pas affaire à un problème de droite ou de gauche.

Je veux bien, mais vous êtes contradictoire. Vous dites qu'il faut en finir avec la croissance, mais vous défendez les riches, ou du moins vous ne les critiquez pas. Or, ces riches n'existent que grâce à la croissance. Une autre fois, vous avez dit qu'on pouvait être libéral et socialiste, or le socialisme, c'est essentiellement un Etat qui contrôle tout, le contraire du libéralisme. Vous défendez le principe du don, mais vous êtes libéral, donc vous croyez avant tout au marché libre (seule prime la concurrence). Comprenez que je m'interroge.

Liber a écrit:
Seule l'égalité compte. La redistribution est un choix. On ne peut évidemment pas critiquer ceux qui produisent les richesses à redistribuer. Par contre, on peut, et c'est la position de la gauche, critiquer les très grands revenus
Beaucoup à droite et au centre font la même critique. Ce n'est pas une position de gauche ou de droite.

Vous-même avez dit plus haut que ceux qui gagnaient beaucoup d'argent n'étaient pas à critiquer. La droite n'a jamais envisagé de limiter les salaires, pas plus que le centre. La taxe sur les super-riches a été qualifiée de "déconnade" par Bayrou. Donc, non, la droite et le centre ne font pas cette critique, qui n'appartient qu'à la gauche.

Tôt ou tard on reviendra à la classe moyenne comme "curseur" fiable, comme échelle de mesure permettant de juger si quelqu'un gagne "trop". Ce n'est pas une question d'inégalité. C'est une question de proportion, de réalisme : quand quelqu'un gagne 20 millions d'euros par an, il n'existe aucun référent objectif pour s'expliquer tout seul, comme un grand, à quoi ça peut correspondre.

Il n'y a plus de classe moyenne. La classe moyenne gagne souvent 600 euros par mois.
Oui, c'est une question d'inégalité, car celui qui gagne 20 millions d'euros ne vit pas dans la même économie. Il est dans l'économie virtuelle, pas dans l'économie réelle. Il a accès à un système à part du reste de la société, un système, le néo-libéralisme financier, dont on connait les résultats, Bankia par exemple. Gagez que son PDG touchera un golden parachute et une retraite dorée pour avoir coûté 50 milliards aux Espagnols et à l'Europe, car c'est la BCE qui paiera, mais vous trouverez ça normal. Et encore, il n'aurait fallu ni le gronder, ni le virer.

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Liber a écrit:
Vous ne voudriez pas une dictature, par hasard ? Or un pays sans journalistes, c'est une dictature.
La dictature des journalistes est plus douce. Elle n'en est pas moins dictatoriale, puisqu'elle prétend dicter ce qu'il faut dire et penser. N'oubliez pas qu'en France, la presse et la politique entretiennent un rapport passionnel, conflictuel ; de répulsion, et de fascination aussi. Et tout cela vient en droite ligne des années 1789-1792, quand on avait institué la liberté totale de la presse, qui se transforma en pousse-au-crime. On a rarement des journalistes de la qualité d'un Mallet du Pan.

Liber a écrit:
Vous dites qu'il faut en finir avec la croissance, mais vous défendez les riches, ou du moins vous ne les critiquez pas. Or, ces riches n'existent que grâce à la croissance. Une autre fois, vous avez dit qu'on pouvait être libéral et socialiste, or le socialisme, c'est essentiellement un Etat qui contrôle tout, le contraire du libéralisme. Vous défendez le principe du don, mais vous êtes libéral, donc vous croyez avant tout au marché libre (seule prime la concurrence). Comprenez que je m'interroge.
Je ne défends pas les riches par principe. Je dis qu'on ne peut juger les riches pour le seul motif qu'ils le sont. Cela ne fait pas d'eux les salauds qu'on nous décrit. La plupart des libéraux respectables sont des libéraux de gauche (Gauchet, Rocard, etc.). Le socialisme d'un Ortega y Gasset n'a rien d'étatique. Être libéral ne signifie pas automatiquement être un adepte de la théorie du marché. J'ai à plusieurs reprises, ailleurs, rappelé que ce qu'on appelle le "commerce" ou le "marché", en terre anglo-saxonne, n'est pas réductible au seul marché économique. C'est patent chez Smith comme ça l'est chez Hayek. Malheureusement, la plupart des gens m'ont tout l'air de ne s'intéresser qu'au commerce (pour l'encenser comme pour le condamner, le problème est le même). Une théorie du marché plus conforme aux libéraux du XVIIIe est une théorie de la société ; pas une énième théorie sur ce que serait ou devrait être une société, mais une théorie selon laquelle c'est la société (les liens sociaux, les mœurs, etc.), qui seule permet aux individus épanouissement, liberté, autonomie, etc. Ce qui vous donne un indice quant aux raisons pour lesquelles Ortega disait que le libéralisme est un socialisme. (Cf. aussi certaines des citations de Royer que j'ai données ailleurs sur le forum). Le problème qui se pose aux uns comme aux autres, aujourd'hui, c'est l'atomisation de la société, c'est le fait que nous ne sommes plus tenus les uns par les autres, qu'on ne compte plus les uns sur les autres (cf. encore, la question politique - j'insiste - de la confiance, chez Royer). Une société, c'est ce qui tient ensemble.

Liber a écrit:
Vous-même avez dit plus haut que ceux qui gagnaient beaucoup d'argent n'étaient pas à critiquer. La droite n'a jamais envisagé de limiter les salaires, pas plus que le centre. La taxe sur les super-riches a été qualifiée de "déconnade" par Bayrou. Donc, non, la droite et le centre ne font pas cette critique, qui n'appartient qu'à la gauche.
Bayrou ne sait pas où il habite. Et l'UMP serre la vis. Logique de parti. Mais, encore une fois, en off, vous trouverez beaucoup de gens à droite pour critiquer la même chose.

Liber a écrit:
Oui, c'est une question d'inégalité, car celui qui gagne 20 millions d'euros ne vit pas dans la même économie.
Il n'y a d'inégalité que fondée sur un critère objectif et accepté par tous. Ce n'est pas le cas. Beaucoup ne comprennent pas cette simple règle de bon sens parce qu'ils assimilent toute société à un problème d'arithmétique. Il y a disproportion, problème de légitimité. Pourquoi ? Parce que dans une société industrielle, tournée vers la production, la croissance, etc., le salaire est censé calculer des réalités que des rémunérations astronomiques ne recouvrent plus. 20 millions d'euros, ça ne paie rien, parce qu'on se demande bien ce que ça pourrait payer. Accumulation du capital ? Que nenni ! C'est un archaïsme, une régression vers les débuts souvents sauvages du capitalisme industriel. Pas besoin d'être de gauche pour comprendre ça. De deux choses l'une, ou bien le détenteur de capitaux équivalant à 20 millions d'euros prétend qu'il en a le droit, et alors nous ne sommes plus dans une ère capitaliste (le capital, outre que ce n'est pas que l'argent, est censé être dans l'industrie, dans l'économie réelle - machines, bâtiments, etc.) ; ou bien il consent à dire que ça ne peut plus correspondre à rien, sinon à l'acquisition d'un privilège. Or, qu'est-ce qu'un privilège : un droit, une richesse, etc., obtenu sans travail. Double régression, donc, puisque on obtient, soit un capitalisme sauvage digne de ses débuts épiques, soit une situation d'ancien régime. Et qui sont les premiers à avoir combattu les privilèges ? Les libéraux (ceux qu'on appelle les partisans de 1789 et opposants à 1792). Au total, notre situation est désastreuse parce qu'elle disqualifie tout le monde. Un libéral ne peut pas ne pas militer, s'engager contre un monde qui n'a rien de libéral - vos néo-libéraux, etc., désignent autre chose -, rien de libéral parce que le fait de la société (liens, mœurs) n'intéresse plus personne (pas plus ceux qui croient que la redistribution des richesses équivaut à répandre la justice sociale, ceux à qui on redistribue des richesses ne se sentent pas plus "intégrés" à la société). Le vivre ensemble est le cadet des soucis des uns et des autres, de gauche comme de droite.

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C'est très intéressant, mais votre définition du libéralisme rapproche énormément des auteurs comme Arendt ou Castoriadis d'auteurs clairement libéraux.
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