Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

Dieu, l'âme, l'immortalité.

Liber a écrit:

Dieu, l'âme, l'immortalité.

Kant a-t-il en ces choses la même vision que Platon ?

Non, mais Schopenhauer (avant Nietzsche) lui reproche de ne pas avoir mené plus loin la critique de la raison, en osant interroger aussi ces préjugés chrétiens.

Liber a écrit:

Peut-être faut-il distinguer l'intuition du philologue Nietzsche et celle du philosophe. Pour le premier, il partait des textes et devait y revenir, il ne pouvait se permettre beaucoup de fantaisies (Janz raconte en détail comment il a ébloui son maître par sa méthode toute personnelle), pour le second, il était totalement libre. Autant ses premiers travaux avaient suscité l'admiration pour leurs hypothèses hardies, malgré leur aspect peu conventionnel mais suivant encore les règles de l'art, autant la Naissance de la tragédie choqua les philologues habitués à davantage de discipline et de prudence.

C'est tout de même "troublant", d'un point de vue académique, car il aurait très bien pu publier n'importe quoi, n'être qu'un mauvais philosophe et n'être jamais pris au sérieux. Son succès commença vers la fin de sa vie (consciente et inconsciente). Vous rappelez déjà les polémiques de ses débuts, alors même qu'il était professeur attaché à l'université de Bâle. Il put développer ses intuitions et être respecté pour cela tant qu'il restait dans les limites d'un certain cadre théorique. Son professeur le désavoua lorsqu'il lut la Naissance de la tragédie. L'histoire montrera que Nietzsche avait eu raison, mais pour ses contemporains et d'après les règles (de méthode et de "décence" ou de déontologie) il était allé trop loin, prenant ses fantasmes pour argent comptant. Mais d'une certaine manière son ouvrage avait encore un semblant de crédibilité puisque le philologue était encore professeur en fonction. C'est tout de même incroyable que plus tard, en se voulant philosophe (alors qu'il n'était pas spécialiste et s'était retiré de la vie universitaire), il ait osé écrire et innover, n'ayant aucune garantie à présenter pour indiquer le sérieux de ses écrits et le respect des auteurs cités.

Liber a écrit:

Peut-être, mais souvent aussi Nietzsche peut se contenter d'une hypothèse qu'il sait suffisamment forte pour se passer de discussion. Par exemple, inutile pour lui de disserter sur Kant. En ce qui me concerne, jamais plus je ne croirais aux "vieilles prisons" kantiennes. Nietzsche a emporté mon adhésion, non par un acte de foi, mais comme on fait tomber d'un coup de pied un tronc vermoulu.

Contrairement à vous, je reste sceptique et ce même vis-à-vis de Nietzsche. Je partage ses idées et ses exigences, je voudrais pouvoir faire preuve du même athéisme par exemple (encore qu'il y ait un certain mysticisme chez lui et que je partage - mais c'est de l'ordre du sentiment et ça ne peut être soutenu comme principe rationnel puisque ce sentiment ne démontre rien et reste obscur) mais n'en suis pas tout à fait convaincu. Je reste résolument agnostique (ou indécis), certainement à cause de ma sensibilité romantique, et ouvert à l'hypothèse qu'est Dieu (encore une fois, je peux sentir que j'en ai besoin, il reste qu'il me faut aussi la grâce et la foi, que je n'ai donc pas, et ne peut défendre et accréditer l'existence de Dieu, ni son inexistence ; je passe néanmoins beaucoup de temps à le combattre, surtout ses représentants - enfin je sépare surtout le divin, la spiritualité et les dogmes, un certain type d'ascèse et l'Église comme institution de pouvoir ; je reste malgré tout sceptique envers le divin et le besoin de croire).

De plus, Nietzsche m'a donné assez de curiosité intellectuelle pour aller lire et découvrir les auteurs qu'il mentionne et je les prends de plus en plus au sérieux. Je n'ai pas envie de réfuter Kant parce que Nietzsche peut se permettre de le faire. Je préfère accorder du crédit à Kant, maîtriser sa philosophie, évaluer si d'après mes propres problèmes il peut être pertinent, avant de trancher. A priori je ne crois pas en Dieu et suis incapable de croire. Mais est-ce que cela aussi réfute Dieu ou le divin ? Pas entièrement, pas suffisamment pour susciter une adhésion forte et immédiate (je peux vivre au quotidien sans Dieu, mais le monde apparent ne satisfait pas mes questionnements et n'efface pas mes craintes ou mon impuissance - et là aussi il faut se méfier de ces tendances qui prennent racine dans notre faiblesse). Je pense qu'il faut essayer de se passer de Dieu, si cela est possible. Je ne vois que le monde et le caractère tragique de l'existence. C'est une lutte pour s'en contenter, lutte qui atteint son paroxysme dans la vie mystique d'un Nietzsche (le dionysiaque) ou de chrétiens (que ce soit chez Pascal ou Kierkegaard par exemple ; il y a aussi des chrétiens plus proches du monde et en paix, comme Emerson). Après, en ce qui concerne le kantisme, je trouve intéressante la réflexion sur les conditions de possibilité d'une morale, mais pour le coup celle de Kant, tout comme celles du christianisme, ont toujours été d'emblée réfutées, je n'y suis pas sensible - j'y suis même épidermiquement allergique (ce qui n'empêche pas de penser la responsabilité et de se demander quoi faire de sa vie, selon quels principes la mener).

Liber a écrit:

Parce que notre époque ne se suffit plus des explications logiques, c'est un peu la même différence qu'il y a entre une raison et une "bonne raison".

Voilà, c'est tout à fait ça, une idée peut être valable mais n'a aucune emprise sur nous si elle n'a pas la force de susciter notre confiance, c'est-à-dire pour une part de s'accorder à nos préférences.

Liber a écrit:

il cite comme exemple Héraclite, pour qui une cuisine était tout aussi appropriée que le temple d'Ephèse

Je ne me souvenais plus de la cuisine, et plutôt des toilettes dans lesquelles Héraclite pouvait se permettre un : "ici aussi il y a des dieux". [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Liber a écrit:

Une lecture plus poussée, plus personnelle, nous révèle davantage à nous-même qu'elle ne nous met en communion avec un auteur. Elle s'apparente alors à une méditation. Nietzsche s'intéressait très peu aux Italiens et à l'Italie, dans ses lettres il ne parle que de lui, pareillement dans le récit qu'il nous fait de ses lectures, c'est encore lui que nous retrouvons.

C'est vrai. D'ailleurs, je m'excuse de ne parler que de moi. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Cela dit, comme c'est le cas dans le transcendantalisme, notamment chez Emerson, le particulier peut révéler l'Univers.

Liber a écrit:

En effet, cela correspond au tournant anti-chrétien de sa pensée, peu avant la rédaction de l'Antéchrist. Y a-t-il eu des influences politiques (la détestation toujours plus grande du Reich chrétien, l'admiration croissante chez lui pour la Rome antique, la lecture des antisémites) ? Le Gai savoir a été écrit comme une réponse ironique à Parsifal, mais à cette époque, Nietzsche serait plutôt philosémite, en réaction à Wagner. Quoiqu'il en soit, Nietzsche ne fait pas de différence entre Ancien et Nouveau testament, c'est-à-dire qu'il est insensible à cette distinction que nous faisons entre le "bon" Spinoza, défenseur du corps, et le "mauvais" chrétien, le prêtre ascétique.

Si je vous suis, le "dernier" Nietzsche (à partir de GM) serait antisémite et aurait oublié son esprit de nuance, les bons points distribués auparavant, dans sa croisade (aveugle) contre les religions du Livre (à l'exception de l'Islam). Est-ce juste ?

Liber a écrit:

L'opérette (parisienne) était très ironique à l'égard de l'Antiquité.

Que voulez-vous dire par là, au regard du Zarathoustra ?

Nietzsche, 1888 a écrit:

Offenbach, musique française, d'un esprit voltairien, libre, pétulante, avec un rien de ricanement sardonique, mais claire, spirituelle jusqu'à la banalité (il ne farde point) - et sans mignardise d'une sensibilité morbide ou blondement viennoise

wikipedia, Offenbach a écrit:

Friedrich Nietzsche called Offenbach both an "artistic genius" and a "clown", but wrote that "nearly every one" of Offenbach's works achieves half a dozen "moments of wanton perfection"

Liber a écrit:

Bourget rappelle à propos de Montaigne le "mol oreiller" sur lequel il aimait s'assoupir, et dont il fait une cause de pessimisme chez Renan, car de nos jours, ce contentement dans l'indifférence lui semble impossible.

Nietzsche, Aurore, Livre I, §46 a écrit:

Douter que l'on doute. — « Quel mol oreiller que le doute pour une tête bien faite! » — ce mot de Montaigne a toujours exaspéré Pascal, car personne, justement n'avait autant que lui besoin d'un mol oreiller. A quoi cela tenait-il donc?

Je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'indifférence ni de contentement, voyez les luttes auxquelles Pascal était en proie. Il faut une certaine force de caractère pour résister aux assauts du doute. Peut-être est-ce aussi un symptôme de décadence, de mollesse dans la volonté. Mais en quoi croire ? Et comment croire (pas nécessairement en Dieu, déjà en soi et en une cause qui oriente notre existence, nous engage, nous fasse assumer des choix) ?

Liber a écrit:

Non, mais Schopenhauer (avant Nietzsche) lui reproche de ne pas avoir mené plus loin la critique de la raison, en osant interroger aussi ces préjugés chrétiens.

Et Schopenhauer n'a pas interrogé ses propres préjugés chrétiens. :D

Par ailleurs, en ce qui concerne notre débat :

Emile Bréhier, Histoire de la philosophie, Frédéric Nietzsche, II, La transmutation des valeurs : le surhumain a écrit:

Nietzsche prend ainsi congé de cette aristocratie intellectuelle [note : les hommes supérieurs, qui sont irrémédiablement des hommes brisés]*, dont la noblesse contient tant de traces de décadence ; plus opposé encore à l’idéal social et démocratique, il n’est pas vrai pourtant que la volonté de puissance désigne, chez lui, la simple force brutale et destructrice — les dernières méditations de Nietzsche paraissent au contraire porter sur la manifestation de l’abondance de la vie qui se montre dans une sélection, un ordre précis et rigoureux des éléments qu’elle domine,. « la purification du goût ne peut être que la conséquence d’un renforcement du type », résultant lui-même d’une surabondance de force ; « il nous manque le grand homme synthétique, chez qui les forces dissemblables sont assujetties sous un même joug ; ce que nous possédons, c’est l’homme multiple, l’homme faible et multiple » (Volonté, II, 243) ; ce sont ces dernières pensées qui ouvraient sans doute la voie à une conception de l’être et de la vie, dont les nietzschéens vulgaires, si nombreux au début de notre siècle, n’ont guère soupçonné l’importance, n’ayant vu dans Nietzsche que l’individualisme et non cette maîtrise de soi et cet ascétisme qui font l’homme robuste.

*Je savais que les hommes supérieurs du Zarathoustra étaient brisés, mais je viens tout juste de comprendre qu'ils le sont irrémédiablement, par conséquent ils semblent ne pas pouvoir s'améliorer - leurs luttes avec leur mal seraient encore l'expression de leur décadence - et le surhumain ne peut provenir d'eux, ils ne peuvent participer à son avènement - ce qui me dérange puisque je pensais que leur réunion à la fin du Zarathoustra était censée évoquer et invoquer l'esprit du surhumain, l'annoncer et participer de sa venue au monde ; je ne sais donc pas s'ils en sont les précurseurs.

Ce qui ne réfute pas la volonté de puissance telle que vous l'interprétez, puisque Bréhier explique ceci peu avant :

Emile Bréhier, Ibid a écrit:

Tous ses livres apparaissent à Nietzsche lui-même comme des étapes vers la guérison : « Être absolument personnel sans p.1019 employer la première personne, — une espèce de mémoire », telles sont les maximes qu’il se donne à lui-même (Volonté, I, 19) ; la transmutation des valeurs a pour source en effet non la réflexion et l’analyse, mais la simple affirmation de puissance, qui est seulement, sans avoir à se justifier ; les hommes de la Renaissance italienne, avec leur « virtu dépourvue de moraline », ou bien Napoléon, ce sont là les types de l’humanité non domestiquée que Carlyle ou Emerson ont eu le tort de vouloir justifier comme représentatifs d’une idée. Aussi cette transmutation prend-elle naturellement la forme d’une annonce prophétique dans Also sprach Zarathustra (1e et 3e parties, 1883-84, 4e partie, 1891, Ainsi parlait Zarathoustra, tr. fr., 1901) ou dans l’œuvre posthume Ecce homo (1908 ; tr. fr. 1909). Le Surhumain que prédit Zarathoustra n’est pas la consommation du type humain ; Nietzsche voit le dernier homme un peu à la manière de Cournot, l’homme ayant tout organisé pour éviter tous les risques, et définitivement content de son plat bonheur ; mais « l’homme est quelque chose qui doit être surmonté, l’homme est un pont et non un but » (p. 286) ; l’amour du risque et des dangers, tel est le caractère du Surhumain ; la Volonté de puissance est le vrai nom de la Volonté de vivre ; car la vie ne s’épanouit qu’en s’assujettissant son milieu.

Très bon article, au passage, qui résume savamment le projet de Nietzsche en une poignée de pages.

Dernière édition par Silentio le Sam 10 Sep 2011 - 18:02, édité 4 fois

enfin je sépare surtout le divin, la spiritualité et les dogmes, un certain type d'ascèse et l'Église comme institution de pouvoir

Cela me semble primordial en effet, il faut distinguer Dieu et les institutions qui en parlent.