Nietzsche, l'art et la vérité.

Je pense que la vérité est vue par Nietzsche comme quelque chose de beaucoup plus négatif. Ici on ne met pas assez en rapport le lien entre vérité et pensée. Pour Nietzsche, comme pour Schopenhauer, il faut se souvenir que le monde est sans raison. Il n'y a nulle part un point d'appui pour notre pensée. Face à ce vertige, le philosophe est pris d'effroi, de là il en vient à s'inventer des "monde de derrière", mais ni le poète ni l'artiste (du moins les artistes assez forts) n'ont besoin de ces idéaux ascétiques.

Desassossego a écrit:

juliendeb a écrit:

Rien n'est vrai pour Nietzsche car tout l'est, c'est cela la subtilité!

Hum... Le "tout est vrai", c'est très Spinoza ça, êtes-vous bien certain que chez Nietzsche ce soit le cas ? Quel texte de lui vous a fait pencher pour cette idée ?

Hum... Le "tout est vrai", c'est très Spinoza ça, êtes-vous bien certain que chez Nietzsche ce soit le cas ? Quel texte de lui vous a fait pencher pour cette idée ?
Nietzsche est très proche de Spinoza sur beaucoup d'aspects.

Nietzsche veut opérer un crépuscule des idoles. Or qu'est-ce qu'un crépuscule des idoles ? C'est un renversement des idées. Nietzsche s'amuse à renverser purement et simplement tout ce qui a été dit par un Platon, par exemple. Ce que Platon considérait comme seules vérités, les Idées, devient mensonge. Ce qu'il considérait comme erreur - ce qui est perçu par les sens - devient vérité. Or il rajoute une subtilité : il n'y a pas d'idées ! Sans idées, pas de mensonges. Croire en l'idéal, c'est croire en un mensonge, car seule existe la réalité - celle des sens -, qui est vraie à elle toute seule. Rejoindre le monde des Idées, c'est fuir la réalité : il parle alors de lâcheté, de faiblesse, de décadence (selon les traductions). Il n'y a plus que de la vérité chez Nietzsche, il n'y a plus l'IDEE de la vérité. Or chaque discipline, chez Nietzsche (philosophie, science, religion, secte, etc, etc), établit pour elle une certaine idée de la vérité. Voilà pourquoi Nietzsche détruit tout sur son passage, car nous n'avons cessé d'instituer la vérité, de la réduire à un champ restreint, alors qu'elle représente tout !

Quant à vos demandes sur des textes... Difficile à dire... C'est quelque chose de constant dans toute son œuvre! Le Crépuscule des Idoles résume en gros sa pensée. Les petites poésies du Gai Savoir sont un régal

Nietzsche a écrit:

Depuis que je me suis fatigué de chercher,
J'ai appris à trouver.
Depuis qu'un vent m'a tenu tête,
Je fais voile avec tous les vents

Il ne faut pas chercher l'idéal. Il faut arrêter de le chercher pour trouver ce que l'on cherche ! La vérité est partout où on ne la cherche pas : si on la cherche, on restreint forcément son domaine de recherche.

Nietzsche a écrit:

"Comment escaladerai-je le mieux cette montagne ?"
Continue de monter et n'y pense pas !

Celle-ci est d'une rudesse ! On pourrait voir dans cette montagne la hauteur de la caverne de Platon ! Il n'y a pas une bonne et une mauvaise façon d'escalader la montagne - autrement dit pas d'idée de la bonne escalade. Il suffit de monter, dans tous les cas nous parvenons à notre but. Il suffit simplement de faire comme on le sent ; pas comme on le pense ! Mais ce qu'il faut pour Nietzsche, ce n'est pas arrêter de penser, c'est arrêter de penser l'idée.

Nietzsche est extrêmement agréable à lire, mais extrêmement difficile à saisir. Laissez-vous emporter par lui ! C'est dans cet emportement que j'ai compris beaucoup de choses : il ne faut pas réfléchir à ce qu'il dit. Il ne faut pas lire Nietzsche pour comprendre Nietzsche ; il faut vivre Nietzsche pour comprendre Nietzsche.

Ce que vous dites du rapport entre Nietzsche et Platon n'est pas entièrement exact :

Nietzsche, Par-delà bien et mal, §14 a écrit:

Il y a peut-être cinq ou six cerveaux qui commencent à se douter que la physique elle aussi est seulement un instrument pour interpréter et accommoder le monde (c’est notre avis, soit dit avec votre permission), et non point une explication de l’univers : mais, dans la mesure où la physique s’appuie sur la croyance aux sens, elle vaut davantage et passera longtemps encore pour valoir davantage et pour servir d’explication. Elle a pour elle les yeux et les doigts, c’est-à-dire la vue et le toucher. Sur une époque aux goûts foncièrement plébéiens, ceci est d’un effet magique ; rien de tel pour convaincre et persuader ! Car c’est obéir instinctivement au canon de vérité du sensualisme éternellement populaire. Qu’est-ce qui est clair ? qu’est-ce qui « explique » ? — Ce que l’on peut voir et toucher. Tout problème doit être mené jusque-là. Or, le charme de la pensée platonicienne s’alimentait, au contraire, dans la répugnance contre tout ce qui tombait sous le sens, et c’était là une façon de penser noble, peut-être parmi des hommes qui jouissaient de sens plus vigoureux et plus exigeants que ceux de nos contemporains, mais qui savaient goûter un triomphe supérieur lorsqu’ils demeuraient maîtres de leurs sens. Ils y réussissaient au moyen d’un réseau d’idées pâles et froides qu’ils jetaient sur le tourbillon bariolé des sens — la tourbe des sens, comme disait Platon. Il y avait dans cet assujettissement du monde, dans cette interprétation à la manière de Platon une jouissance bien différente de celle que nous offrent les physiciens d’aujourd’hui, ainsi que les darwinistes et les antifinalistes parmi nos ouvriers physiologistes, avec leur principe de la « force minima » et de la « bêtise maxima ». « Partout où l’homme n’a rien à voir ni à toucher, il n’a rien à chercher. » C’est là, certes, un autre impératif que l’impératif platonicien, mais qui pourra bien être l’impératif véritable pour une race rude et laborieuse de constructeurs de machines et de ponts qui, dans l’avenir, n’auront à faire que du travail grossier.

Juliendeb a écrit:

Nietzsche veut opérer un crépuscule des idoles. Or qu'est-ce qu'un crépuscule des idoles? C'est un renversement des idées.

Non. Le crépuscule des idoles vise à montrer en quoi tout ce que nous avons connu jusqu'ici est désormais décadent, malade. La métaphore du crépuscule est claire sur ce point et ne semble pas nous permettre un quelconque doute. Le XIXe siècle européen, c'est le crépuscule de notre civilisation (le crépuscule, c'est le jour décadent).

Juliendeb a écrit:

Nietzsche s'amuse à renverser purement et simplement tout ce qui a été dit par un Platon, par exemple. Ce que Platon considérait comme seules vérités, les Idées, devient mensonge. Ce qu'il considérait comme erreur - ce qui est perçu par les sens - devient vérité.

Mann dirait que vous n'avez pas assez lu Nietzsche... Nietzsche ne prend pas les valeurs d'antan pour opérer un simple et pur renversement comme vous le dites. Car au-delà des valeurs, c'est aussi le critère des valeurs qui change. Ainsi, dire que Nietzsche inverse ou renverse Platon me semble faux, ou du moins incomplet.

Juliendeb a écrit:

Rejoindre le monde des Idées, c'est fuir la réalité : il parle alors de lâcheté, de faiblesse, de décadence

De nihilisme ;)

Juliendeb a écrit:

On pourrait voir dans cette montagne la hauteur de la caverne de Platon!

Je ne pense pas. Nietzsche fait sans arrêt référence à la montagne ou aux hauteurs. Et s'il le fait, c'est parce qu'il a toujours senti que pour penser clairement, il fallait prendre de la hauteur face au monde. Voilà pourquoi il aimait à se balader en montagne par exemple. Il le dit dans un de ses textes, mais je ne me souviens plus où...

Desassossego a écrit:

Je ne pense pas. Nietzsche fait sans arrêt référence à la montagne ou aux hauteurs. Et s'il le fait, c'est parce qu'il a toujours senti que pour penser clairement, il fallait prendre de la hauteur face au monde. Voilà pourquoi il aimait à se balader en montagne par exemple. Il le dit dans un de ses textes, mais je ne me souviens plus où...

Il aime parler de lui dans Ecce homo, ce doit être là-dedans.

J'ai peut-être mal lu Nietzsche, je peux le concevoir. Je l'ai lu dans mes jeunes années de manière passionnée, lorsque j'avais 17 ans (j'en ai 21, ce n'est pas si loin, me direz-vous...), mais je n'avais certainement pas la maturité et le recul philosophique que j'ai à présent (et que je gagnerai encore avec l'âge). Mann peut donc avoir raison de moi (vous aussi). Je me souviens juste d'avoir pensé Nietzsche de cette manière.

Sur votre deuxième objection, je pense que mes vues sont incomplètes, pas fausses (je refuserai d'avoir à ce point si mal compris Nietzsche).

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En quoi ce texte remet-il en cause ce que j'ai dit ? Nietzsche ne me semble pas dire que la pensée platonicienne était noble, mais qu'elle était considérée comme noble. Cela dit, j'ai l'impression qu'il dit aussi que les personnes qui restreignent la vérité au simple toucher et à la vue ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, ce qui pourrait laisser une porte entrouverte à Platon.
Nietzsche nous dit-il ici qu'il faut être ouvert à tout ?