Nietzsche et la sociologie.

Zingaro a écrit:

J'ai suivi cette suggestion Euterpe et je lis : "Celui qui ne concède pas qu'il n'aurait pu mener des parties essentielles de son œuvre sans le travail que ces deux-là (Nietzsche et Marx) ont accompli se trompe lui-même et les autres", propos rapportés par le neveu de Weber.

Soit, mais vous avez dû lire la suite de l'article. L'auteur y conteste la thèse de Fleischmann. Certes, d'aucuns pourraient lui reprocher d'être boudonien (cf. ce qu'il dit à propos du ressentiment et de la rationalité weberienne), puisque le propos consiste à dire que Weber n'est pas un penseur du soupçon (cf. l'économie de la rationalité, mais aussi parce que les valeurs constituent des motifs pour comprendre les phénomènes collectifs dont se saisit la rationalité sociologique ; il est par conséquent inutile de chercher des motifs souterrains pour expliquer les valeurs, aux yeux de Weber), et à montrer que la pensée de Nietzsche, au sens boudonien, est irrationnelle. Pour ma part, je n'ai jamais été en accord avec Boudon, quand il oppose Nietzsche et Weber au motif que le premier serait nihiliste (cf. par exemple ce qu'il en dit dans Le sens des valeurs). Toujours est-il que ceux pour qui Weber constitue un pilier (Ellul, Castoriadis, Boudon, Aron, etc.) ne se réfèrent pas à Nietzsche comme à un fondement - non qu'ils le mésestiment ou qu'ils ne s'y intéressent pas : ce n'est pas le cas -, parce que du point de vue de la rationalité, il y a une incompatibilité entre les deux.

Zingaro a écrit:

Est-ce toujours le cas ?
Quels concepts ou axiomes ont été repris ou peuvent être repris dans une optique sociologique ?

Silentio a écrit:

Il a influencé la sociologie allemande de manière très profonde : voyez Weber, Simmel ou encore l'Ecole de Francfort. Globalement, il permet d'aborder des thèmes tels que le pouvoir, les valeurs (le perspectivisme ; le relativisme ; le subjectivisme et l'objectivité des sciences, savoirs et discours), la culture ou encore l'esthétique.

Nietzsche et Marx constituent un fonds de pensée, un horizon auquel il est impossible de se soustraire. On pense à partir d'eux (et d'autres). Quant à parler d'influence, ça me paraît imprudent et difficile à soutenir. Pas impossible, ni absolument erroné, mais pas sans y regarder dans le détail.

Kthun a écrit:

Zingaro a écrit:

Je suis frappé par son approche de l'être humain, il semble dépasser de loin tous les paradoxes propres à l'objet sociologique et sur lesquels nombre de sociologues planchent encore.

Pourriez-vous développer ?

Qu'entendez-vous par les "paradoxes propres à l'objet sociologique" ?

Zingaro a écrit:

Et finalement je ne vois aucun concept sociologique, aucune tentative de penser en dehors des individus. On est bien proche de Weber, pas si loin d'un Tocqueville, des penseurs en effet, et non des statisticiens.

Les individus constituent un objet d'étude central et constant de la sociologie ; quant à Weber et Tocqueville, ils ne sont pas réductibles au seul horizon individuel, loin de là.

Euterpe a écrit:

On pense à partir d'eux (et d'autres). Quant à parler d'influence, ça me paraît imprudent et difficile à soutenir.

Peut-être distinguez-vous, comme dans un autre topic plus ancien (où l'on parlait de Foucault et de son rapport à Merleau-Ponty par exemple), entre influence et référence. Je crois saisir un peu plus la nuance entre les deux, mais il faudrait expliciter et définir leur différence. Il me semble que Simmel est plus influencé que les autres, il développe sa pensée d'une manière très nietzschéenne par exemple (cf. ses travaux sur l'esthétique, La tragédie de la culture, la fragmentation de sa pensée, son style et ses objets d'étude ; il a aussi écrit un ouvrage sur la philosophie de Nietzsche). Simmel pourrait se réclamer de Nietzsche quand Weber, pourtant préoccupé par les questions posées par Nietzsche, ne reprend pas les idées de ce dernier ni sa démarche.

Euterpe a écrit:

Les individus constituent un objet d'étude central et constant de la sociologie ; quant à Weber et Tocqueville, ils ne sont pas réductibles au seul horizon individuel, loin de là.

Il y a même de l'individualisme, en un certain sens, dans le holisme de Durkheim (cf. la relation de l'individu à l'Etat dans Les leçons de sociologie) !

Liber a écrit:

Zingaro a écrit:

Partant de là, on aborde le peuple à la manière d'un esprit.

Je ne vois vraiment pas comment vous pouvez mêler esprit et volonté de puissance. Pour parler concrètement, où voyez-vous un esprit des peuples dans la Généalogie de la morale ? Les valeurs chez Nietzsche ne sont pas spirituelles, elles sont l'expression d'une volonté de puissance.

Exactement, elles sont l'expression d'une volonté de puissance, et il n'y a pas de peuple sans volonté de puissance, c'est-à-dire sans une mesure, et même une pratique commune du réel, partagée. Donc on accède au peuple en tant que volonté de puissance par l'individu qui le représente, et notamment son "esprit" puisque c'est lui qui donne sens. Je reconnais que le choix du terme d'esprit n'est peut-être pas le plus approprié. Comment qualifier ce glissement, avec quelles nuances peut-on le caractériser ?

L'idéal-type de Weber me semble très proche de Nietzsche.

Silentio a écrit:

Euterpe a écrit:

On pense à partir d'eux (et d'autres). Quant à parler d'influence, ça me paraît imprudent et difficile à soutenir.

Peut-être distinguez-vous, comme dans un autre topic plus ancien (où l'on parlait de Foucault et de son rapport à Merleau-Ponty par exemple), entre influence et référence. Je crois saisir un peu plus la nuance entre les deux, mais il faudrait expliciter et définir leur différence. Il me semble que Simmel est plus influencé que les autres, il développe sa pensée d'une manière très nietzschéenne par exemple (cf. ses travaux sur l'esthétique, La tragédie de la culture, la fragmentation de sa pensée, son style et ses objets d'étude ; il a aussi écrit un ouvrage sur la philosophie de Nietzsche). Simmel pourrait se réclamer de Nietzsche quand Weber, pourtant préoccupé par les questions posées par Nietzsche, ne reprend pas les idées de ce dernier ni sa démarche.

Simmel est à la fois plus "philosophe" que Weber, et plus écrivain, plus littéraire. Ce qui le distingue de Weber, c'est qu'il n'a pas pour objectif de constituer une science (la sociologie). Cela donne un tour plus "ouvert" à sa pensée. Du reste son intérêt pour l'esthétique compte beaucoup (et ce qu'il en dit, aussi). N'oublions pas son Rodin et son Michel-Ange, par exemple. Il était beaucoup plus réceptif à Nietzsche que ne pouvait l'être un Weber (c'est pourquoi Boudon, qui accorde une très grande place à Simmel, me paraît manquer quelque chose en reléguant systématiquement Nietzsche - pour Heidegger, je comprends, mais pour Nietzsche, non).

Euterpe a écrit:

Nietzsche et Marx constituent un fonds de pensée, un horizon auquel il est impossible de se soustraire. On pense à partir d'eux (et d'autres).

wikipedia a écrit:

Par les travaux de Catherine Colliot-Thélène, les lectures de Weber ne sont plus perçues comme anti-Marx. On sait que Weber a en effet lu Marx. Dans son Max Weber et l’histoire, elle cite entre autres une confidence faite par Max Weber peu avant sa mort à un de ses amis : « La sincérité d’un intellectuel aujourd’hui, singulièrement d’un philosophe, peut se mesurer à la façon dont il se situe par rapport à Nietzsche et à Marx. Celui qui ne reconnaît pas que sans le travail de ces deux auteurs, il n’aurait pu mener à bien une grande partie de son travail se dupe lui-même et dupe les autres. Le monde intellectuel dans lequel nous vivons a été en grande partie formé par Marx et Nietzsche. »