Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

A Neopilina,

Neopilina a écrit:

Cet homme n'est pas fou. Mais "taré" au sens étymologique du terme, certainement.

Vous ne vous référez pas au sens étymologique, mais au premier des trois sens du mot, ce qui a pour effet de compliquer une chose très simple. Cet homme a fait ce qu'il a fait en se référant à des idées. Dire cela, c'est conforme à la définition du mot que vous avez choisie. Dès lors, pourquoi employer le mot, dont chacun sait que, malgré sa polysémie, on l'entend d'abord dans son sens péjoratif ? La démarche n'est pas claire. Or hier soir je vous ai demandé sur quoi vous pouviez étayer ce que vous dites. L'adjectif taré est aussi le participe passé du verbe tarer, dont le sens premier est, je cite le wiktionnaire :

1. Causer de la tare, du déchet ; gâter, corrompre.

L’humidité a taré ces marchandises, ces fruits.

J'imagine que vous n'adopteriez pas spontanément le deuxième sens du verbe :

(Commerce) Peser un emballage ou un véhicule de transport, etc., alors qu'il est vide, avant d’y mettre une marchandise, pour pouvoir obtenir le poids net de cette marchandise, par différence entre les pesées.

Tarer un camion-remorque sur la bascule.

Ni le sens figuré de la première définition :

(Figuré) Tarer la réputation de quelqu’un.

Puisque, avant le massacre, cet homme n'avait pas mauvaise réputation.

Dès lors, vous conviendrez qu'il y a un problème ; ce problème, c'est que prétendre cet homme taré, c'est le prétendre fou. Ne reste qu'une seule caractérisation : la normalité. C'est tout de même curieux comme ce mot fait peur. Des hommes normaux commettent des monstruosités depuis la nuit des temps. Et pourquoi diable des hommes normaux commettent-ils des monstruosités depuis la nuit des temps ? Parce qu'il n'y a jamais eu, qu'il n'y a et qu'il n'y aura jamais qu'un monstre : l'homme. Est-il possible, par conséquent, d'envisager la question en évitant le recours systématique à la morale, mais aussi à la psychologie, dont on ne se sert le plus souvent que comme de l'expédient d'une mauvaise substitution, et malvenue ; malvenue parce qu'en fait de psychologie, c'est un peu trop souvent de morale dissimulée ou qui ne dit pas son nom, qu'on parle en parlant de quelqu'un, surtout de celui qui nous révulse. Même la psychologie est un produit de la civilisation, et d'une civilisation fossilisée par sa morale. La psychologie n'est pas plus naturelle que la morale.

Neopilina a écrit:

C'est un diagnostic. Et la carence est manifestement affective. Il est complètement responsable de ses actes et il ne représente aucune difficulté pour la psychiatrie. L'idéologie a structuré sa haine et son délire. Il n'a pas tué des être humains mais des méchants, des ennemis (des travaillistes norvégiens, comme marxistes il y a mieux, ou pire, je ne sais pas trop). Dès le moment où l'Autre disparaît derrière une Etiquette, il y a danger, de tels processus, genèses, peuvent se produire.

Sommes-nous en état de franchir les frontières de la circonspection, à ce jour, en matière de diagnostic et de carence affective ? J'en doute fort. Toutefois, concernant la question de l'autre, je souscris complètement à ce que vous dites, et qui devrait vous être un indice : quelle société s'ingénie-t-elle avec un entêtement suicidaire et pervers à repousser l'autre, à exorciser, non seulement la réalité, mais l'idée même de l'altérité ? Il n'y en a qu'une, et c'est la société occidentale. Le déni de l'altérité est la norme de l'Occident. La norme : il est normal que cet homme ait été rendu possible. Ils sont des milliers comme lui. Et la différence n'est pas dans le passage à l'acte, elle est dans les différences les plus banales entre des individus : l'un est plus déterminé que l'autre, l'un est moins paresseux que l'autre, l'un est moins organisé que l'autre. D'infimes différences. Pas plus ni moins que celles qui distinguent un élève surdoué fainéant et un élève laborieux premier de sa classe. Personne ne saura jamais que le fainéant est surdoué. Personne. De sorte qu'empiriquement, cela n'existe pas, cela n'a jamais existé. Il passe inaperçu, et devient pizzaiolo comme la plupart des surdoués rentrent dans le rang du quotidien. Notre norvégien est méticuleux : est-ce de la folie ? Il est organisé : est-ce de la folie ? Il sait ce qu'il veut : folie ? Il y a un coupable qui a toujours bon dos, à force de schizophrénie collective : la société occidentale. Les Papous cannibales sont-ils des fous, des pervers, des hommes mauvais ? Les indiens qui se paient le scalp d'un ennemi sont-ils des fous, des pervers, etc. ? Alors quoi, on mange une banane et on s'étonne qu'elle disparaisse ?

Neopilina a écrit:

pour le Soldat, c'est un Prisonnier de guerre, qui sera livré à la justice.

On ne livre pas un prisonnier de guerre à la justice. Il est prisonnier jusqu'à la fin de la guerre, après quoi il est rendu à lui-même.

Neopilina a écrit:

Mais vous savez tous aussi bien que moi que ça c'est la théorie. Ce qu'il a fait, ma colère, mon indignation, ma fureur, peuvent-ils justifier le fait que je l'abatte sur le champ ? Non. Et si je ne le fais pas, c'est d'abord pour moi, parce que si je le fais, je bascule de son coté. De la même façon, on rejettera la peine de mort. Mais la dite Envie était déjà là, constitutivement, sinon, je n'aurais pas eu... envie de le faire...

On ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre. Nous refusons l'altérité, i. e. nous avons institué un état de guerre potentielle. Nous refusons l'altérité, i. e. nous avons décrété que tout le monde est un ennemi en puissance. Nous sommes les gloutons de la statistique et sommes prompts à nous émouvoir, chez nous, du chiffre et du vide (chiffre signifie vide en arabe...). Nous choisissons arbitrairement nos causes (le Tibet, Cuba, et toutes les confiseries bourgeoises), ne voyant pas que nous ne sommes que de vulgaires petits nazis incapables de nous rendre présents à l'esprit, ne serait-ce qu'une heure, les milliers de morts tchétchènes, bangladeshi, etc., etc., etc. Quand on se gargarise sans pudeur aucune d'égalitarisme, on devrait faire attention à l'égalité entre les monstruosités, et se montrer un peu plus attentif aux monstruosités qui se commettent chaque jour et qui n'offusquent personne.

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A friedrich crap,

friedrich crap a écrit:

Vous ne m'avez absolument pas ni compris, ni entendu ni répondu sur le fond

Il n'y a rien à comprendre, rien à entendre ni rien à répondre quand il n'y a pas de fond. Vous n'avez pas développé ce qui, pour lors, n'est qu'à l'état d'affirmation.

friedrich crap a écrit:

vous me renvoyez à la notion de contradiction !?

En effet. C'est manifestement votre critère pour distinguer Nietzsche de tous les autres. C'est un peu léger, n'est-ce pas ? Et, puisque c'est un peu léger, et que nous ne sommes pas là seulement pour amuser la galerie, il serait plus qu'opportun de nous éclairer sur ce que vous entendez par vos contradictions.

friedrich crap a écrit:

vous avez évité ma problématique en rejetant d'emblée qu'il puisse y en avoir une

Je maintiens qu'il n'y a pas de problématique. J'en attends toujours une.

friedrich crap a écrit:

vous me renvoyez avec les effets de manche d'un procureur général.

A chacune de vos interventions, j'ai droit à ce genre de remarques depuis hier soir. C'est infantilisant. Ce n'est pas une question d'autorité, le problème, c'est une question de méthode philosophique.

friedrich crap a écrit:

Je serais également reconnaissant à Euterpe s'il trouvait le temps de nous indiquer le passage de Nietzsche où il explique qu'il utilise l'aphorisme comme une contrainte...

Je ne vous accorderai pas cette faveur.

friedrich crap a écrit:

Fouillée insiste sur le fait que Nietzsche n'a rien à proposer en lieu et place des valeurs chrétiennes, et que même s'il touche juste dans son dégoût de la pitié, du mariage... rien ne permet de penser que dans la vie du Surhomme de Zarathoustra les jours seront meilleurs. J'abonde.

Vous abondez dans un contresens. Fouillée n'avait que les œuvres alors disponibles, et on découvrait à peine Nietzsche. Or c'est un contresens manifeste que de dire que Nietzsche devrait proposer quelque chose en lieu et place de... Il n'y a pas de programme nietzschéen, ni d'utopie nietzschéenne. Cela eût été une pure inconséquence de sa part, puisque cela implique de renoncer à la question de la créativité du surhomme, du nouveau, qui ne s'anticipe pas.

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A aristippe de cyrène,

aristippe de cyrène a écrit:

Nietzsche est un philosophe, sa pensée respire l'homme, alors que Spinoza et Leibniz font et construisent de la philosophie.

Spinoza est philosophe.

aristippe de cyrène a écrit:

Vous voulez dire que Nietzsche use de l'aphorisme pour s'imposer une contrainte ?

Ai-je dit quelque part que son but est de s'imposer une contrainte ? Non. Tout ce que j'ai dit est dans ce que j'ai dit. Le foisonnement de sa pensée incessante, c'est cela, la contrainte, qui l'a évidemment amené à choisir l'aphorisme, aphorisme qui est devenu sa langue naturelle, pour ainsi dire. L'aphorisme lui permet de donner toute son intensité à une pensée en la raccourcissant, non pour la résumer ou la réduire, mais parce qu'il pense tout le temps et qu'aucun secrétaire ne saurait retranscrire ce qui équivaut à une logorrhée. Il faut une respiration à la pensée comme il faut des blancs entre les mots.

Dernière édition par Euterpe le Mer 27 Juil 2011 - 17:55, édité 1 fois

Je ne vous accorderai pas cette faveur.

Je ne souhaite pas rentrer dans votre débat avec friedrich crap, mais vous avez à plusieurs reprises demandé à friedrich d'étayer ses propos, de justifier par les textes ce qu'il avançait, ce qui est tout à fait légitime. Alors pourquoi lui refuser de citer un passage qui est censé appuyer votre propre propos ?

Spinoza est philosophe.

Oui bien sûr, qui pourrait en douter ? Vous m'avez mal compris, ou plutôt je me suis mal exprimé, mon propos portait à confusion. Ce que je voulais dire, c'est que la philosophie de Spinoza est totalement différente de celle de Nietzsche (dans l’exécution et dans la construction j'entends).

Ai-je dit quelque part que son but est de s'imposer une contrainte ? Non.

Non, mais quand je vous ai lu, c'est l'impression que j'ai eue. D'où ma question. Je n'ai rien affirmé de vos propos, juste posé cette question pour mieux comprendre, ce qui est désormais chose faite avec le développement que vous avez fait ;)

Euterpe a écrit:

Dès lors, vous conviendrez qu'il y a un problème ; ce problème, c'est que prétendre cet homme taré, c'est le prétendre fou. Ne reste qu'une seule caractérisation : la normalité. C'est tout de même curieux comme ce mot fait peur. Des hommes normaux commettent des monstruosités depuis la nuit des temps. Et pourquoi diable des hommes normaux commettent-ils des monstruosités depuis la nuit des temps ? Parce qu'il n'y a jamais eu, qu'il n'y a et qu'il n'y aura jamais qu'un monstre : l'homme.

Et parce que la normalité refuse de voir sa propre folie, si je puis dire. Ou plutôt, pour parler comme Nietzsche, le fait qu'elle est elle aussi (fondée sur) une erreur, un mensonge ; elle a besoin de produire le fou pour se maintenir dans leur différence, et en même temps elle ne peut reconnaître sa propre part de folie ou même l'autre dont elle dépend parce qu'alors il n'y aurait justement plus de normalité.

aristippe de cyrène a écrit:

vous avez à plusieurs reprises demandé à friedrich d'étayer ses propos, de justifier par les textes ce qu'il avançait, ce qui est tout à fait légitime. Alors pourquoi lui refuser de citer un passage qui est censé appuyer votre propre propos ?

Parce que j'aimerais qu'il le trouve avec le même zèle qui le caractérise quand il s'agit de proposer des interprétations totalisatrices et fermées d'une œuvre aussi ouverte que celle de Nietzsche. Pour ma part, je ne me suis jamais permis de mettre un philosophe dans un placard verrouillé à double tour. Je ne sais pas ce que c'est et je ne veux pas le savoir. Je me contente de parties somme toute bien réduites et d'esquisser tant bien que mal les sentiers qu'elles permettent d'emprunter. C'est peu, et ça me convient. Enfin, j'ai pour habitude d'étayer ce que je dis, sans regarder à la dépense. L'égalité et la réciprocité voudraient qu'on fasse de même.

Dernière édition par Euterpe le Mer 27 Juil 2011 - 18:01, édité 1 fois

aristippe de cyrène a écrit:

Alors pourquoi lui refuser de citer un passage qui est censé appuyer votre propre propos ?

Vous ne trouverez pas souvent une preuve écrite pour chaque analyse que nous pourrions faire d'un philosophe. Nietzsche ne vous dira pas : voilà les raisons pour lesquelles j'ai choisi d'écrire en aphorismes : petit a, petit b, petit c.

Paragraphe sur l'amour déplacé dans le topic dédié