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Se venger et punir.

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5 participants

descriptionSe venger et punir. - Page 4 EmptyRe: Se venger et punir.

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Euterpe,

Je vous remercie de votre message.
Ma réponse est celle-ci, je n'avais effectivement pas lu la charte sur l’orthographe, ce que j'ai fait. J'apprécie par ailleurs la correction orthographique, cela m'aide à être plus vigilante.
J'avoue un goût pour les piques, si ce n'est pas le ton du forum je peux l'accepter et je regrette mes offenses.
Quant à votre remarque sur des réponses 'intellectuellement courtes', je vous prie de bien vouloir préciser car dans tous mes messages je pense bien avoir respecté la charte éditoriale, surtout dans ce topic. Mais si vous jugez d'emblée que mes propos ne répondent pas à vos critères sans même prétendre m'éclairer, et bien divorçons.

Qu'en dites-vous?

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Sabre a écrit:
J'avoue un goût pour les piques, si ce n'est pas le ton du forum je peux l'accepter et je regrette mes offenses.

Contrairement à tant d'autres forums, le nôtre, comme le stipule clairement la règle n°8 de la charte, regarde avec bienveillance les discussions même houleuses, pourvu qu'elles respectent les conditions énoncées par la règle elle-même. Par ailleurs, mais cette fois à titre strictement personnel, je goûte volontiers les "piques", et j'apprécie plutôt les personnes qui en usent... à bon escient, je leur demande seulement d'avoir de quoi soutenir leur posture. On voit trop d'étudiants qui débarquent en se croyant les maîtres d'un temple dont ils ne soupçonnent rien. Bref, libre à vous d'être rugueuse, et de contribuer ainsi à des discussions vivantes, dans lesquelles il est souvent utile de provoquer ses interlocuteurs pour les obliger à se "trahir" - ce que je fais souvent, mais c'est un art qui, pour être "visible", n'en est pas moins difficile à détecter, et surtout à pratiquer - mais ce sera sous l'œil exercé de l'administration. Soyez prudente et faites confiance dans les vertus de l'incertitude, évitez du mieux que vous pouvez les affirmations et les idées toutes faites.

Sabre a écrit:
Quant à votre remarque sur des réponses 'intellectuellement courtes', je vous prie de bien vouloir préciser car dans tous mes messages je pense bien avoir respecté la charte éditoriale, surtout dans ce topic. Mais si vous jugez d'emblée que mes propos ne répondent pas à vos critères sans même prétendre m'éclairer, et bien divorçons.

Dans ce topic, que je regarde de loin parce que j'ai déjà eu à débattre ailleurs de ce genre de choses, je trouve effectivement que, pour lors, dans l'ensemble, c'est un peu court. Or il se trouve que jusqu'à votre dernier message, j'abondais plutôt dans votre sens (ce qui n'est pas affaire d'opinion, je me contrefiche de savoir si je suis d'accord ou pas avec tel ou tel, l'opinion n'est pas la bienvenue ici). Mais quant à votre dernier message, vous vous laissez glisser sur une pente facile, avec des remarques très inégales :

- vous pourrez imaginer autant de sociétés qu'il vous plaira, dans les faits, il n'existe ni n'a jamais existé de société "dénuée de penchant pour la vengeance". Certaines montrent une grande intelligence et parviennent à convertir les tensions au moyen de rites et d'institutions qui satisfont tout le monde, de sorte que la violence inhérente à la vengeance y est moins visible, elle y est même l'occasion de liens qui les consolident ; d'autres se laissent aller à des violences interminables, et c'est la guerre civile permanente ou presque. D'une manière générale, je vous renvoie à René Girard.
- vous expédiez un peu trop vite la question de la vengeance privée.
- votre question/conclusion est morale, quand il faudrait prendre le temps de saisir ce qu'est la justice (non seulement d'un point de vue philosophique, mais aussi et plus particulièrement de la philosophie du droit et de ce qu'on appelait jusqu'au XVIIIe siècle les jurisconsultes - ce qui vous ramène au droit romain, lequel implique un "progrès" inouï par rapport aux lois grecques). Or, si on veut parler de la justice, on ne peut pas faire l'économie de la question de l'autorité (Dieu ? les hommes ?), donc de la pomme de discorde entre la philosophie politique classique et la philosophie politique moderne.

Le champ de la question est immense.

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- D'abord je ne parle pas de société sans penchant pour la vengeance, mais d'individus. Hypothétiquement, si la punition publique est réduite à la confiscation de la vengeance privée, alors on peut logiquement déduire que dans une société composée d'individus sans désir de vengeance il n'y aurait pas besoin de punition publique. Or je ne pense pas que cela puisse se réaliser dans ces conditions, car un homme sans désir de vengeance n'équivaut pas à un homme qui ne commet pas de crime.

E.g. Un groupe d'homme à pour but auto-défini de cueillir un nombre de pommes définit dans un temps définit. Un membre du groupe décide de manger les pommes au lieu de les mettre dans le panier. Les autres membres du groupes n'ont pas de raison de sombrer dans des passions aussi tristes que la vengeance, cependant il est tout à fait probable qu'ils décident d'exclure le mangeur de pommes pour pouvoir accomplir la tâche en temps et heure.

Ce que je critique ici c'est l'idée que la nécessité de la punition publique trouve sa genèse dans le désir de vengeance de l'homme comme le suggère la belle dame.

- Je ne pense pas que j'expédie trop vite la question de la vengeance privée, je pense simplement que dans l'exposé de la vidéo le lien entre celle-ci et la punition publique prend trop de place.
Si la punition publique n'est motivée que par l'exigence de vengeance privée, alors un homme qui tue toute une famille sans laisser une seule âme pour la pleurer n'est pas condamnable.
De même, les amendes pour parking sauvage si on ne dérange personne ne sont pas légitimes.

- Oui, j'ai totalement évacué la question morale posée par la professeur, a savoir si infliger la souffrance pour venger la souffrance dans le cadre de la justice est légitime. Premièrement parce-que comme je viens de le dire, je pense que la question est mal posée.

Si la punition publique peut pour avoir effet d'assouvir une vengeance privée, ce n'est en réalité qu'un effet de corrélation, pas un lien de causalité. Si on tue un membre de ma famille, jamais 15 ans en prison pourront me satisfaire. Et il serait arbitraire de me dire que ma douleur n'est pas légitime. Se présentera alors devant moi un choix, soit me mettre hors la loi pour assouvir ma vengeance (au risque de moi même finir en prison), soit accepter et me satisfaire du contrat social. Je pense que l'effet dissuasif de la punition publique est ici évident. (Même si personnellement j'aime m'imaginer en figure tragique/héroïque.)

Secondement, oui parce que le sujet est vaste.

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Chalan a écrit:
Il me semble que vous réduisez sa fonction de manière dommageable - pour elle-même et pour le principe homonyme - lorsque vous la résumez à une confiscation de la vengeance privée.

C'est pourtant ce qu'elle est, et ce que symbolise la balance. L'égalité des plateaux de la balance est celle de la quantité de souffrance délivrée que le juge équilibre entre victime et coupable. C'est effectivement la loi du talion, mais dans des proportions plus réduites que la simple découpe d'un morceau du corps, comme c'était le cas autrefois, parce que nous sommes moins barbares. On substitue à un bras ou une jambe une amende ou des excuses. La torture existe toujours dans nos démocraties, mais elle est morale, ça s'appelle le remords. Le juge exige que le coupable ait du remords, qu'il l'affiche devant la victime. En plus de cette torture (le coupable est censé souffrir moralement du mal qu'il a fait), on l'oblige à s'excuser, acte honteux, abaissement d'une personne devant une autre. Avec de tels mécanismes, on arrive à éviter la barbarie des mains coupées ou des yeux crevés. Encore faut-il que l'homme soit conditionné à ce fonctionnement dès son enfance. C'est pourquoi je disais plus haut que les parents nous éduquent au cas où nous devrions un jour passer devant un tribunal, pour que nous soyons prêts, que nous comprenions ce que le juge va nous demander, que nous soyons sensibles à l'abaissement moral qui est une partie de la dette que nous devrons payer à la victime. Je rappelle à ce propos que tout le système de la justice repose sur la relation créancier/débiteur. On dit que le coupable a "une dette envers la société (et pas envers la victime)". En effet, il s'agit là encore d'une confiscation de la dette privée par la justice, comme elle le fait avec la vengeance privée. Autrement, sans justice publique, on a la mafia. Il serait du reste très instructif d'analyser les façons dont la mafia punit, en particulier les rites de mise à mort et d'exposition du corps.

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Liber a écrit:
Chalan a écrit:
Il me semble que vous réduisez sa fonction de manière dommageable - pour elle-même et pour le principe homonyme - lorsque vous la résumez à une confiscation de la vengeance privée.

C'est pourtant ce qu'elle est, et ce que symbolise la balance. L'égalité des plateaux de la balance est celle de la quantité de souffrance délivrée que le juge équilibre entre victime et coupable. C'est effectivement la loi du talion, mais dans des proportions plus réduites que la simple découpe d'un morceau du corps, comme c'était le cas autrefois, parce que nous sommes moins barbares. On substitue à un bras ou une jambe une amende ou des excuses. La torture existe toujours dans nos démocraties, mais elle est morale, ça s'appelle le remords. Le juge exige que le coupable ait du remords, qu'il l'affiche devant la victime. En plus de cette torture (le coupable est censé souffrir moralement du mal qu'il a fait), on l'oblige à s'excuser, acte honteux, abaissement d'une personne devant une autre. Avec de tels mécanismes, on arrive à éviter la barbarie des mains coupées ou des yeux crevés. Encore faut-il que l'homme soit conditionné à ce fonctionnement dès son enfance. C'est pourquoi je disais plus haut que les parents nous éduquent au cas où nous devrions un jour passer devant un tribunal, pour que nous soyons prêts, que nous comprenions ce que le juge va nous demander, que nous soyons sensibles à l'abaissement moral qui est une partie de la dette que nous devrons payer à la victime. Je rappelle à ce propos que tout le système de la justice repose sur la relation créancier/débiteur. On dit que le coupable a "une dette envers la société (et pas envers la victime)". En effet, il s'agit là encore d'une confiscation de la dette privée par la justice, comme elle le fait avec la vengeance privée. Autrement, sans justice publique, on a la mafia. Il serait du reste très instructif d'analyser les façons dont la mafia punit, en particulier les rites de mise à mort et d'exposition du corps.

J'aurais eu bien d'autres remarques à faire plus haut, mais bon le sujet est si vaste en effet, et le temps manque...

En fait, Liber, nous essayons d'analyser les mécanismes, les fondements qui font que l'action de la Justice actuelle est un net progrès (pour la Liberté) par rapport à la simple notion de vengeance personnelle, mais aussi par rapport à la fameuse et historique loi du talion. L’important est de souligner que cette dernière représentait déjà une nette progression par rapport à la vengeance personnelle, car dans cette dite loi du talion une tierce personne intervenait pour arbitrer les conflits, et c’est cela le point important car l’arbitre indépendant agit de façon plus neutre et il y a moins de risque ainsi de perpétuer l’esprit de vengeance (et les bains de sang, pertes de Vies, chaos...) comme c’est le cas lorsqu’on laisse les parties régler leurs comptes entre elles.

La Société ne se fait pas d’illusion, elle sait parfaitement que cet esprit de vengeance réside toujours dans l’instinct (la nature des hommes) et même chez l’homme moderne (on en voit bien, n’est ce pas, les effets dans les réactions épidermiques et archaïques de l’opinion publique, même dans les temps modernes : ça a été dit). Il n’empêche que le rôle et l’ambition de la sphère politique doit être de s’élever au dessus de cette opinion publique, de la guider vers un idéal même s’il est très difficile à atteindre.

Cette loi du talion, donc, c’était déjà un progrès puisqu’elle résultait d’un souci d’équilibre entre dommage subi par la victime et peine infligée au coupable. Alors bien évidemment, cette "première loi de justice équitable" apparue à l’aube de l’histoire pouvait donner lieu à des peines qui pour nous hommes modernes paraissent très cruelles, mais cela correspondait aux mœurs de l’époque, à cette cruauté qui était alors une sorte de norme sociale banalisée (du fait dirais-je d’un degré de conscience humaine encore très bas à l’époque). La souffrance humaine était même un spectacle très réjouissant et populaire lors d’une exécution sur la place publique… et qui en plus de montrer l’autorité du maître des lieux (investi par les dieux ou le divin de ce pouvoir de Juger), servait de leçon !

Or, vous faites systématiquement le lien avec la notion de bien et mal, le sentiment de culpabilité, le remords, etc., et le fait que l’homme est conditionné dans ces valeurs là par la société, dès son enfance : oui, cela ne nous a pas échappé, mais tout cela relève d’une autre sphère de questionnements, sans quoi remettre en cause ces fondements "moraux" implique de contester le fondement même de toute Justice, qu’elle soit divine ou humaine d’ailleurs, transcendante ou immanente, le problème est le même, strictement le même ! Le but, en considération de la Justice, est de savoir comment résoudre au mieux les conflits qui eux sont inévitables, toujours présents malgré les progrès de la civilisation (qui n'ignore pas que culture doit s’accommoder de nature, la "réguler" - faute de mieux) et réduire, si ce n’est supprimer, la violence qui toujours accable d’abord les plus faibles. Le criminel s’en prend d'ailleurs toujours à un plus faible que lui, par sadisme, par cupidité, mais toujours à un plus faible. Il ne faut pas oublier non plus qu’il ne s’est guère soucié de la souffrance qu’il faisait subir à sa victime et que de cette souffrance qu’il lui a fait subir, il récolte une jouissance, qui l’a motivé à agir. Car en plus de son butin, il se délecte de sa propre puissance. Si par humanité (ce qui est la norme de l’homme moderne) on déplore la souffrance que la punition va faire subir au criminel, n’oublions pas pour autant que la victime aussi a souffert alors qu’elle vivait sa vie tranquille, sans chercher à nuire à autrui. A fortiori lorsqu’il s’agit d’un enfant. Et si on a confié cette mission de Justice à la Société (dans les temps modernes à l’Etat, la Justice étant devenue un Service Public) c’est pour qu’elle fasse au mieux la part des choses (la fameuse balance, alors que vous ne considérez que le glaive ?), le plus équitablement possible. Alors même si le contenu du mot Justice a été complètement façonné par notre "conditionnement social", il n’empêche que le contenant, l'Idée même de Justice, comme valeur, est noble, et l’on n’a pas trouvé meilleur moyen que le Droit pour protéger les plus faibles.

Et comme il ne faut pas perdre de vue l’idée de liberté, même pour le coupable, il ne faut pas négliger la responsabilité de tout auteur d’une infraction (soit dit en passant, la loi considère d’ailleurs toujours comme infraction l’atteinte à la liberté d’autrui, elle n’impose pas la bonne conduite, mais se limite à interdire les actes "considérés" mauvais, car nuisant à la société et donc à l’individu…). Trouver des excuses au criminel, analyser les circonstances qui l'ont conduit à se "mal" conduire, c’est bien, c’est juste, cela fait partie du "devoir" qu’a su s’attribuer la société civilisée, en déléguant cela à une Justice institutionnalisée, mais jusqu’à une certaine ligne à ne pas dépasser : il faut aussi le traiter en homme (ou femme) capable, libre et responsable de ses actes (sauf démence établie ou incapacité mineure), ne pas chercher systématiquement à en faire une victime de la société (comme le fameux déterminisme social). Ou bien, par conformisme, se croire obligé de faire une course au plus tolérant : car permettre au coupable d'expier et regretter sa faute, par l’accomplissement d’une peine (punition) permet de le réhabiliter, de lui faire récupérer sa dignité, et du même coup sa liberté (tant au plan physique que moral). Mais si on conteste le fondement de la moralité (pour faire court), tout cet édifice s’écroule et le progrès accompli depuis des siècles par la Justice (au regard de la liberté) est réduit à néant.
C’est à ce néant que conduit le fait de discréditer la Justice en la réduisant, par le discours, à une simple "étatisation de la vengeance".

A moins d'en vouloir tellement à la Société (civilisée) pour nous avoir "conditionnés" à "aimer autrui à tout prix"... comme dirait Freud... et d'adopter soi-même ainsi une attitude de vengeance...
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