Se venger et punir.

Dernière édition par Euterpe le Jeu 21 Juil 2022 - 15:38, édité 4 fois

Bonjour,

Nouvelle ici. :D

Vidéo intéressante. Il me semble qu'il n'est pas besoin de faire appel à la loi du talion quand on parle de justice publique. La répression, la punition pénale peut se justifier en tant que défense des lois qui régissent une société, et ces lois sont assises, dans les sociétés démocratiques, sur la volonté du peuple.

Ceci suppose que le supposé bien collectif doit l'emporter sur le bien individuel, ce qui peut paraitre oppressant, mais peut être justifié par le devoir de justice, au sens d'égalité, que la société doit à l'individu, en retour de quoi le peuple lui confère le pouvoir de faire justice.

Quant à remettre en cause la légitimité de l'homme, ou même d'une société d'hommes, à infliger la souffrance pour 'venger' l'infraction à la justice - je pense que cela s'apparente à un constat de l'imperfection des hommes : de manière pragmatique quand l'homme peut tricher il y a de grandes chances qu'il triche, parce qu'il n'y a pas (malheureusement peut-être) en lui un gène de la morale.

Sabre a écrit:

Quant à remettre en cause la légitimité de l'homme, ou même d'une société d'hommes, à infliger la souffrance pour 'venger' l'infraction à la justice - je pense que cela s'apparente à un constat de l'imperfection des hommes.

On ne venge pas une infraction, on venge la victime de cette infraction. Il s'agit réellement d'une vengeance, confisquée par l'Etat et redistribuée pour éviter les excès. La loi du talion était déjà une tentative grossière pour modérer le désir de vengeance de la victime (ou de ses proches). Dans nos sociétés modernes, notamment les sociétés judéo-chrétiennes comme la nôtre, on a inventé de nouveaux dispositifs pour compléter cette vengeance qui se trouve en général fortement diminuée par rapport à la souffrance de la victime (afin d'éviter la barbarie, mains coupées, torture, peine de mort, etc.) Non seulement par le paiement d'une amende, mais par la reconnaissance publique de la honte éprouvée par le coupable, du remords (dans ce qu'il a de douloureux pour le coupable, l'auto-flagellation par exemple), et tout le mécanisme de culpabilité hérité du christianisme, avec cette condition qu'il faut croire dans la réalité d'un système symbolique, où on fabrique de la mauvaise conscience, donc être soi-même susceptible d'éprouver une morsure de notre conscience dès lors qu'on a fait du mal à quelqu'un, ce qui suppose une éducation dans l'éventualité où on se trouverait confronté un jour à la justice. Ainsi nos parents nous ont éduqués pour que nous éprouvions un jour du remords si l'Etat le jugeait nécessaire dans un tribunal.

Hmm. Du point vue de la justice (l'institution), je pense qu'il est faux de dire qu'elle venge la victime, ce qu'elle venge (ou l'entité au nom de laquelle elle punit) c'est elle même. Le sentiment de la victime n'a idéalement rien à voir la dedans.

C'est curieux que vous pensiez que nous sommes éduqués pour éprouver des remords devant le tribunal et que vous apparentiez cela à un héritage de la culpabilité chrétienne, je pense plus simplement que dans une société laïque les lois de la république se substituent aux lois 'divines', et que l'homme est simplement prédisposé (je veux dire en tant qu'être biologique) à assimiler des interdits et que christianisme ou pas ce sont les mêmes mécanismes qui sont en jeu lorsqu'il les enfreint.

Je pense aussi que l'homme, au contraire de l'animal, a la possibilité de remettre en cause ces conditionnements, ce qui permet à la fois l'infraction et rend nécessaire la punition de celle-ci.

Il n'y a pas de tribunal des marmottes, parce que celles-ci ne savent pas trahir les lois de la nature.

jean ghislain a écrit:

Les gens attendent de la justice qu'elle les venge, la plupart du temps, sans quoi, ils ne font pas de beaux rêves... Après on peut toujours faire la différence entre la justice et la vengeance, mais je pense que dans l'esprit de la multitude cela revient au même.

Mais c'est le but ! La justice (celle des tribunaux) est d'équilibrer une faute par une peine, ou, ce qui revient au même, de mettre à égalité coupable et victime par l'intermédiaire d'une peine équivalant à la somme de souffrances de la victime. Jeudi soir je regardais Envoyé spécial, une personne a eu sa maison cambriolée et sa voiture incendiée, le coupable (qui avait avoué) a eu un an et demi de prison ferme, la victime trouvait cette peine insuffisante ("ça n'équivaut pas à la souffrance ressentie" a-t-elle dit à peu près). Les gens ont une idée de la justice qui correspond à ce pour quoi elle est faite. Ensuite, et je répondrai ainsi à votre seconde idée, le juge a une vision plus positive de la peine. Ainsi, il a estimé que le coupable avait recherché du travail, donc qu'il avait la volonté de se réinsérer, etc. L'avocat avait plaidé dans ce sens. Tout le monde sait ce qu'il a à dire dans ces circonstances. Il est en effet établi dans notre vision de la société que la justice ne sert pas seulement à venger la victime de façon modérée et conforme à notre vision démocratique de la société.

L'idée qu'on pourrait punir sans être trop injuste et cela afin d'améliorer un individu est illusoire... quand on a passé l'age de 10 ans, après on devient incorrigible, enfin je crois.

Eh bien non, justement. Car dans l'esprit de la victime, et chose plus étonnante, de la masse, qui décide ainsi quand elle passe dans le box des jurés, la peine est vue comme une injustice si elle est uniquement décidée dans un esprit de compensation pour les torts subis. Le justiciable, qui se trouve alors dans une situation de faiblesse, paraît moins coupable. La société s'étant prouvée à elle-même qu'elle avait la supériorité sur celui qui a voulu déranger son ordre, devient plus compatissante. Quant à la réinsertion, elle est possible surtout si l'éducation basée sur la mauvaise conscience, dont je parlais plus haut, et qui a été faite pour répondre à ce genre de situation, a été bien réalisée. Inutile de préciser que dans ce système, l'individu et ses virtualités sont broyés dès la naissance, ce que déplorait Nietzsche.