Portail philosophiqueConnexion

Bibliothèque | Sitographie | Forum

Philpapers (comprehensive index and bibliography of philosophy)
Chercher un fichier : PDF Search Engine | Maxi PDF | FreeFullPDF
Offres d'emploi : PhilJobs (Jobs for Philosophers) | Jobs in Philosophy
Index des auteurs de la bibliothèque du Portail : A | B | C | D | E | F | G | H | I | J | K | L | M | N | O | P | Q | R | S | T | U | V | W | X | Y | Z

Que penser de plausible sur l'après-mort ?

power_settings_newSe connecter pour répondre
4 participants

descriptionQue penser de plausible sur l'après-mort ? - Page 4 EmptyRe: Que penser de plausible sur l'après-mort ?

more_horiz
Phiphilo a écrit:
Euh ... ça ne vous pose aucun problème de vous considérer carrément comme un concurrent de Leibniz ?

Vous savez, je me suis toujours posé des problèmes, ou plus exactement des questions. Je pourrais vous en faire la liste aussi fastidieuse sans doute que peu originale : pourquoi la matière existe-t-elle ? pourquoi le temps ? pourquoi y a-t-il des lois qui gouvernent les éléments premiers de cette matière et pourquoi en même temps le hasard existe-t-il ? Comment la conscience a-t-elle pu advenir dans des existants distincts si elle n'était pas présente à l'origine ? Pourquoi y a-t-il quatre types de forces qui agissent sur les éléments premiers et non pas trois, cinq ou dix ? Pourquoi y a-t-il évolution et qu'est-ce qui la règle ? etc. etc. A un moment donné, comme cela se passe chez tout un chacun, ces questions se sont ramassées pour finir par n'en constituer qu'une seule, essentielle : "comment la structure d'un objet peut-elle se définir et engendrer l'objet dont elle est la structure ?" Le problème est alors pour moi d'apporter la réponse la plus satisfaisante possible à cette question, une réponse qui tienne compte de mon devenir et du devenir de chaque être. Après, cette question qui me préoccupe, moi, peut laisser indifférents beaucoup d'autres. Si d'aucuns la jugent intéressante, il peut être intéressant pour eux de comparer la réponse que j'y apporte avec celle qu'ils y ont apportée jusqu'alors. Si cela les conforte dans leur certitude, tant mieux. Si cela y jette un doute, ce n'est peut-être pas si mal....

descriptionQue penser de plausible sur l'après-mort ? - Page 4 EmptyRe: Que penser de plausible sur l'après-mort ?

more_horiz
clément dousset a écrit:
Phiphilo a écrit:
Euh ... ça ne vous pose aucun problème de vous considérer carrément comme un concurrent de Leibniz ?

Vous savez, je me suis toujours posé des problèmes, ou plus exactement des questions. Je pourrais vous en faire la liste aussi fastidieuse sans doute que peu originale : pourquoi la matière existe-t-elle ? pourquoi le temps ?  pourquoi y a-t-il des des lois qui gouvernent les éléments premiers de cette matière et pourquoi en même temps le hasard existe-t-il ? Comment la conscience a-t-elle pu advenir dans des existants distincts si elle n'était pas présente à l'origine ? Pourquoi y a-t-il quatre types de forces qui agissent sur les éléments premiers et non pas trois, cinq ou dix ? Pourquoi y a-t-il évolution et qu'est-ce qui la règle ? etc. etc. A un moment donné, comme cela se passe chez tout un chacun, ces questions se sont ramassées pour finir par n'en constituer qu'une seule , essentielle : "comment la structure d'un objet peut-elle se définir et engendrer l'objet dont elle est la structure ?" Le problème est alors pour moi d'apporter la réponse la plus satisfaisante possible à cette question, une réponse qui tienne compte de mon devenir et du devenir de chaque être. Après, cette question qui me préoccupe, moi, peut laisser indifférents beaucoup d'autres. Si d'aucuns la jugent intéressante, il peut  être intéressant pour eux de comparer la réponse que j'y apporte avec celle qu'ils y ont apportée jusqu'alors. Si cela les conforte dans leur certitude, tant mieux. Si cela y jette un doute, ce n'est peut-être pas si mal....


Vous ne comprenez manifestement pas l'objection qui vous est faite. Lorsqu'Euterpe ou moi-même lisons ou conseillons à quiconque de lire tel ou tel ouvrage d'un grand maître de la pensée humaine, ce n'est certainement pas pour que cela donne lieu à une sorte d'"essai comparatif" du genre "Moi ou Platon", "Lambda versus Kant", "Machinchose contre Laozi", etc. mais plutôt afin d'en tirer, pour nous-même ou pour autrui, matière à enrichissement, méditation et, pourquoi pas, "réorientation" comme le dit Euterpe. A votre place, j'éviterais de me couvrir de ridicule en prétendant rivaliser avec Leibniz !

descriptionQue penser de plausible sur l'après-mort ? - Page 4 EmptyRe: Que penser de plausible sur l'après-mort ?

more_horiz
Phiphilo a écrit:
Vous ne comprenez manifestement pas l'objection qui vous est faite. Lorsqu'Euterpe ou moi-même lisons ou conseillons à quiconque de lire tel ou tel ouvrage d'un grand maître de la pensée humaine, ce n'est certainement pas pour que cela donne lieu à une sorte d'"essai comparatif" du genre "Moi ou Platon", "Lambda versus Kant", "Machinchose contre Laozi", etc. mais plutôt afin d'en tirer, pour nous-même ou pour autrui, matière à enrichissement, méditation et, pourquoi pas, "réorientation" comme le dit Euterpe. A votre place, j'éviterais de me couvrir de ridicule en prétendant rivaliser avec Leibniz !

Je n'ai pas peur du ridicule, surtout de la façon dont vous voulez m'y plonger. Si Leibniz me parle de l'atome à peu près de la façon dont en parle Démocrite, c'est-à-dire comme d'un existant indivisible : a-tomein, devrais-je prendre ses propos pour argent comptant sous prétexte que c'est un "grand maître de la pensée humaine" ? La science moderne nous apprend pourtant qu'un atome est une entité composite, faite de particules qui, elles-mêmes, au moins pour les protons et les neutrons, se subdivisent en quarks, que cette entité composite met en jeu dans sa structure des types de forces différents etc. etc.. Il me semble par ailleurs, mais vous me corrigerez si je me trompe, que Leibniz a écrit sa Théodicée d'abord pour traiter le plus philosophiquement possible le problème de la transsubstantiation, problème dont on ne peut pas tout à fait dire qu'il ne soit pas et même assez étroitement théologique. Enfin, c'est bien la question de la providence divine qui le préoccupe et qu'il traite d'une façon dont cet idiot de Voltaire osera se moquer. Après, si vous voulez faire un fil sur Leibniz, vous le faites. Pour ma part j'interviens dans ce fil d'abord en fonction de la question que j'ai posée au départ. Une explication par rapport à une question tout à fait pertinente que vous m'avez posée m'a conduit à parler de ma conception plus générale des choses. Si vous voulez discuter de tel ou tel point de cette conception, je ne demande pas mieux. Y a -t-il besoin de Leibniz pour ça ?... On verra bien !

descriptionQue penser de plausible sur l'après-mort ? - Page 4 EmptyRe: Que penser de plausible sur l'après-mort ?

more_horiz
Si Leibniz me parle de l'atome à peu près de la façon dont en parle Démocrite, c'est-à-dire comme d'un existant indivisible : a-tomein, devrais-je prendre ses propos pour argent comptant sous prétexte que c'est un "grand maître de la pensée humaine" ? 


Vous n'avez toujours pas compris que nous sommes ici sur un forum de philosophie. Il ne s'agit donc nullement d'y prendre quelques propos que ce soit "pour argent comptant" (on fait ça dans les sectes, en religion, en politique, en journalisme mais certainement pas en philosophie) mais de nous laisser éclairer, orienter, influencer, instruire, inciter à méditer et à réfléchir par lesdits propos au motif que nous avons tout intérêt, minuscules nabots que nous sommes, à nous hisser sur les épaules de ces quelques géants de la pensée !


La science moderne nous apprend pourtant qu'un atome est une entité composite, faite de particules qui, elles-mêmes, au moins pour les protons et les neutrons, se subdivisent en quarks, que cette entité composite met en jeu dans sa structure des types de forces différents etc. etc..


"Il est hors de doute que la question de l'individualisation, de l'identité [des atomes], n'a vraiment et réellement aucune signification [...]. Dans les corps tangibles, composés d'atomes, l'individualité provient de la structure, de l'assemblage, de la figure ou de la forme, ou encore de l'organisation comme nous pourrions dire dans d'autres cas. […] Il n’y a aucune observation possible de la forme d’un atome, ce ne sont que des formules mathématiques"(Schrödinger, Physique Quantique et Représentation du Monde). Votre modernité date un peu, ce me semble ! 

Par ailleurs, quelle que soit la conception de l'atome que vous adopterez, dans tous les cas "la notion de "référence à" doit être reclassée en notion de "vérité de", et l’expression singulière f(A) doit être reclassée en expression générale d’extension singulière "il existe un x tel que {f(x) et (x=A)}""(Quine, le Domaine et le Langage de la Science, iii). En d'autres termes, c'est cette métaphysique sous-jacente qui, explicitement, au moyen d'un discours d'autorité réputé vrai, détermine la nature ontologique de ce que nous appelons "réalité". Il va de soi que la nature de l'atome n'échappe pas à cet enrôlement et que le terme "atome" ne réfère pas plus à "une entité composite, faite de particules qui, elles-mêmes, au moins pour les protons et les neutrons, se subdivisent en quarks, que cette entité composite met en jeu dans sa structure des types de forces différents" que pi ne réfère au rapport irrationnel d'une circonférence à son diamètre. Dans les deux cas, c'est d'une définition, vraie ou fausse, qu'il s'agit. Il ne saurait donc exister qu'une simple différence géo-historique d'adhésion culturelle à la définition de l'atome par Démocrite par Rutherford ou par Schrödinger.


Il me semble par ailleurs, mais vous me corrigerez si je me trompe, que Leibniz a écrit sa Théodicée d'abord pour traiter le plus philosophiquement possible le problème de la transsubstantiation, problème dont on ne peut pas tout à fait dire qu'il ne soit pas et même assez étroitement théologique. Enfin, c'est bien la question de la providence divine qui le préoccupe et qu'il traite d'une façon dont cet idiot de Voltaire osera se moquer. 


Pas du tout. Les Essais de Théodicée sont une tentative de concilier la justice divine (Θεοũ δίκη) avec l'existence du mal. En l'occurrence, "une spontanéité exacte nous est commune avec toutes les substances simples, et dans la substance intelligente ou libre elle devient un empire sur ses actions ; ce qui ne peut être mieux expliqué que par le système de l'harmonie préétablie, que j'ai proposé il y a plusieurs années. J'y fais voir que naturellement chaque substance simple a de la perception, et que son individualité consiste dans la loi perpétuelle qui fait la suite des perceptions qui lui sont affectées, et qui naissent naturellement les unes des autres, pour représenter le corps qui lui est assigné, et, par son moyen, l'univers entier, suivant le point de vue propre à cette substance simple, sans qu'elle ait besoin de recevoir aucune influence physique du corps ; comme le corps aussi, de son côté, s'accommode aux volontés de l'âme par ses propres lois, et par conséquent ne lui obéit qu'autant que ces lois le portent. D'où il s'ensuit que l'âme a donc en elle-même une parfaite spontanéité, en sorte qu'elle ne dépend que de Dieu et d'elle-même dans ses actions"(Leibniz, Essais de Théodicée). Bref, l'"harmonie pré-établie" de l'univers n'implique pas l'absence du mal, mais, tout au contraire, en raison de la spontanéité imparfaite des monades, le produit, l'entretient et s'en accommode parfaitement (encore un élément de rapprochement avec le taoïsme).

C'est là le fondement de ce qu'il est convenu d'appeler l'"optimisme" leibnizien, lequel ne consiste pas à proclamer, à l'instar de Pangloss, que "tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles". C'est cette formule que raille Voltaire, beaucoup moins naïvement que vous avez l'air de le penser, et qui résume la compréhension abâtardie que le vulgaire se fait de l'"optimisme" (et qui, d'ailleurs est encore celle qui a cours de nos jours). Pour Leibniz, la configuration de l'univers est telle qu'il ne pourrait être autre qu'il n'est actuellement. Sous-entendu : il existe d'autres univers possibles, mais seul l'univers actuel réunit toutes les conditions de compossibilité de l'entièreté de ses éléments et des lois qui règlent leurs relations. En ce sens, le monde actuel atteint effectivement ce que Wifrid Pareto appellera "un optimum", c'est-à-dire, en latin, un "meilleur possible". Raison pour laquelle Dieu étant infiniment savant, juste et bon (par définition), il ne pouvait choisir un autre monde que ce "meilleur possible" qu'est, précisément, notre monde. 

Encore une fois, il serait préférable que vous lisiez Leibniz et que vous le compreniez en philosophe avant que d'en parler à tort et à travers.


Pour ma part j'interviens dans ce fil d'abord en fonction de la question que j'ai posée au départ.


... et dont on ne voit décidément pas le rapport avec la "science", et ce, quelle que soit l'acception que l'on donne à ce terme.

descriptionQue penser de plausible sur l'après-mort ? - Page 4 EmptyRe: Que penser de plausible sur l'après-mort ?

more_horiz
Votre mauvaise foi, Phiphilo, me fatigue un peu, je l’avoue.
Je commence par dire, ce qui est une évidence, que « la métaphysique de Leibniz est une théologie. Elle est construite sur l’idée d’un être supérieur, préexistant au monde et l’ayant engendré. »
Vous me répondez :  
phiphilo a écrit:
La métaphysique de Leibniz n'est pas une théologie mais une monadologie


Jouant sur les mots, ne voulant pas voir qu’il appelle Monadologie un ouvrage qui porte essentiellement sur Dieu (la monade des monades) et son rapport à la création.
Ensuite vous admettez :  
phiphilo a écrit:
Cela dit, un système de pensée comme celui de la pensée occidentale, fondée sur le primat de la vérité, a nécessairement besoin d'un fondement métaphysique premier qui s'interroge sur les conditions de possibilité de ladite vérité. Après, qu'on donne à ce fondement premier le nom de Dieu, d'atome, d'inconscient, de catégorie transcendantale ou de structure élémentaire de la parenté n'est plus qu'un détail lexical.


Donc là vous admettez que Leibniz parle bien de Dieu mais c’est comme s’il parlait d’atome ou d’inconscient. On est bien loin de la religion donc.
Je vous ramène à la religion en vous disant que le problème de la transsubstantiation est au centre de la pensée de Leibniz avant de commencer son ouvrage. Vous me répliquez d’un « non » péremptoire. Je m’appuie pourtant sur l’introduction d’Émile Boutroux à la Monadologie publiée en 1892. Je recopie :
L'occasion de ses spéculations métaphysiques sur la substance qui devaient être si fécondes fut l'étude de la question de la transsubstantiation à laquelle se livra Leibniz... La doctrine cartésienne de l'étendue considérée comme l'essence de la matière paraissant incompatible non seulement avec le dogme catholique de la transsubstantiation mais encore avec le dogme luthérien de la présence réelle.



Votre non péremptoire est suivi de la phrase : 
Phiphilo a écrit:
Pas du tout. Les Essais de Théodicée sont une tentative de concilier la justice divine (Θεοũ δίκη) avec l'existence du mal


Vouloir concilier la « justice divine avec l’existence du mal », ce n’est pas de la théologie, ça ? Si l’on parle de justice de Dieu et surtout par rapport à une réalité aussi subjective, aussi connotée religieusement que celle du mal, peut-on alors remplacer sans problème le mot Dieu par le mot « atome » ou « inconscient » ? Et si on peut remplacer Dieu par ce mot, pourquoi parlez-vous trois lignes après d’un dieu « savant, juste et bon », trois termes qui sont précisément adaptés pour parler du dieu des chrétiens ?

Je résume : Leibniz croit bel et bien à l’existence de Dieu et bâtit un système pour la prouver, c’est très bien. Moi, je n’y crois pas et bâtis un système, après d’autres, pour montrer comment l’absence d’un être supérieur « savant, juste et bon » à l’origine du monde n’empêche pas de comprendre la genèse des choses et de donner une chance à une vie post mortem. Je me répète : si vous trouvez qu’on ne parle pas assez de Leibniz et de son système, faites un fil dessus. Ici il serait bien que vous daigniez parfois un petit peu considérer juste ma façon de voir sans bien sûr gloser pour gloser en disant tout et son contraire !
privacy_tip Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
power_settings_newSe connecter pour répondre