JimmyB,
Si mon style vous a déçu, je m'en excuse parce qu'il était effectivement mal placé. Vous avez raison, j'aurais dû vous relire avant de vous relancer ma question. Mais, opposer un raisonnement contre un raisonnement, c'était me prendre de cours sans me montrer mon erreur. Convenons que j'avoue ne pas savoir grand chose en philosophie et que je vous remercie de tenter de me faire réfléchir à mon niveau, c'est-à-dire en me retournant mes raisonnements à l'endroit. C'est parce que je ne comprends pas toujours votre point de vue que je tente de vous montrer le mien pour que, si vous voulez, vous mettiez le doigt sur ce qui branle dans ma façon de penser. Vous remarquerez que je ne tente pas de vous démontrer que vous pourriez avoir tort dans mes messages et que je pose souvent des questions pour vous amener à me faire réfléchir. Parce que si je pose une question c'est que je bloque sur une idée, pas pour vous démontrer quelque chose. Ceci dit, je vous promets de rester fidèle dorénavant au respect que je vous dois effectivement.
Puis-je vous répondre sur l'objectivité de ce forum, pour tenter d'avancer, munis maintenant des éléments que vous m'avez fournis dans vos deux réponses ? Si ce forum n'a pas de valeur objective, vous pensez n'y attirer que des personnes qui y trouvent de quoi satisfaire leurs valeurs propres ? Si oui, j'aurais eu tendance à tenter de vous faire prendre un point de vue qui me semble, depuis que j'ai lu le dernier message d'Euterpe, de moins en moins signifiant : l'objectivité, ou l'activité rationnelle se voulant objective, du philosophe. Car effectivement, j'ai pour ainsi dire sucé le lait de Platon en découvrant la philosophie par ses dialogues. Et c'est effectivement une philosophie de l'objet (recherche de l'être) qui m'a été d'une obscurité démoralisante pendant longtemps (puisque, en effet, la métaphysique est une torture pour un esprit moderne qui ne reconnaît de réalité qu'à la matière), sans savoir qu'elle n'a plus cours aujourd'hui et que les philosophes modernes ont laissé le soin à la science de déterminer la nature des relations entre les objets (phénomènes matériels) pour ne plus s'occuper que du sujet, seul objet connaissable pour un sujet. Il est vrai, comme dans le cas de l'or, que les représentations motivent des actions même si celles-ci n'ont aucun fondement objectif. D'où l'impérialisme destructeur de la pensée lorsqu'elle donne un caractère objectif à ce qui n'en a pas, comme l'or. Quelle est la valeur intrinsèque de l'or ? Mis à part sa valeur relative à autre chose, elle n'a évidemment aucune valeur absolue.
La recherche, ou l'obsession des Anciens pour l'être était motivée par une question tout aussi obsédante à leurs yeux : pourquoi tout change ? un homme grandit dans la vigueur de sa jeunesse et puis la perd au crépuscule de sa vie. Un femme se sent heureuse parce qu'aimée, puis malheureuse parce que délaissée. Athènes vit des heures de gloire sous Périclès, puis connaît la honte sous la domination macédonienne. Pourquoi rien n'est stable ? Et si rien n'est stable, la connaissance elle-même est-elle vouée à de perpétuels changements ?
Chacun sait, je pense, combien la perception existentielle de l'Antiquité était pessimiste. Sénèque, dans une lettre à Lucilius, écrit ceci : "Toutes les choses que nous voyons et que nous touchons (le réel), Platon ne les range pas parmi les êtres qu'il regarde comme doués d'une existence propre (le réel n'est qu'apparence a contrario du monde intelligible des Idées). Elles ont un cours en effet (le temps d'une vie), et sont dans un accroissement (vigueur, prospérité, bonheur) et dans un déchet continuel (faiblesse, pauvreté, malheur). Nul n'est dans la vieillesse ce qu'il a été dans sa jeunesse ; nul n'est le matin ce qu'il était la veille. Nos corps sont emportés à la manière des fleuves ; tout ce que l'on voit passe avec le temps, et rien de ce que nous voyons n'est stationnaire (rien n'est stable). Moi-même, tandis que je dis que tout change, je suis déjà changé (mon corps n'est qu'apparence s'il change tout le temps). C'est en ce sens qu'Héraclite a dit : « On ne se baigne pas deux fois dans le même fleuve ! » Le nom du fleuve lui reste (les idées, les abstractions, demeurent) ; mais l'eau s'est écoulée (la matière, elle, périt). Ce changement est plus sensible dans une rivière (instabilité de la matière) que dans l'homme (stabilité du moi) ; mais le courant qui nous entraîne (l'existence matérielle) n'est pas moins rapide, et je ne puis concevoir notre folie, de tant aimer une chose aussi fugitive que notre corps, et de craindre le moment du trépas, lorsque chaque instant est la mort de notre état précédent (tout va à la destruction)" - Lettres à Lucilius, VI, 58.
Le fait, pour Sénèque, de citer Platon dans son commentaire sur l'évanescence de la vie matérielle dans sa lettre à Lucilius, montre bien que ce sentiment était prégnant au moins depuis Platon. En réalité, l'obsession des Egyptiens de maîtriser les forces de destruction de la matière en tentant de préserver les corps dans leur état originel par la momification tient de la même révolte que les Anciens contre l'évanescence de la la vie matérielle. Je n'ai plus de quoi vous fournir des citations appropriées sous la main (j'ai vendu récemment une partie de ma bibliothèque), mais les rites religieux égyptiens comportaient des cérémonies quotidiennes dans les temples en vue de conjurer les forces du chaos entourant la terre. La nuit était perçue comme un début de retour au chaos originel d'où est sorti toute la matière. Et le lever de soleil de chaque matin était perçu comme une tentative avortée d'inversion de la matière. Le levée du soleil au matin traduisait le triomphe des forces organisatrices sur le chaos, la victoire de la Maat, incarnation divine de l'Ordre et de la Justice. Chaque jour était donc pour les égyptiens comme une nouvelle création du monde qui n’est pas retourné au chaos des origines.
De cette peur existentielle, les pharaons se sont érigés garants de l'ordre cosmique. En cas de désordre social ou politique, dit un papyrus, "si Pharaon est conscient de ses devoirs et honore la Maât (divinité de l'Ordre et de la Justice), le temps du bonheur reviendra" - Les lamentation d'Ipou-Our. Les Egyptiens, autant que les Anciens, étaient confrontés à des questions empreintes pour eux d'une importance existentielle autant que matérielle. Pourquoi le Nil reviendrait-il l'année prochaine à nouveau inonder les terres arides de l'Egypte pour y laisser un limon, nous dit Hérodote, de près de deux mètres ? Pourquoi le jour si agréable sous la chaleur des Tropiques et la fraîcheur des déserts avoisinant le cours du Nil se transforment-ils en obscurité inquiétante le soir comme si le soleil tombait derrière l'horizon vers un vide sans fond ? Pourquoi le soleil reviendrait-il chaque matin comme une renaissance ? Les Egyptiens ont été obsédés par la crainte du retour au chaos initial, l'inversion de la matière. Et lorsque Strabon et Arrien, dans leur histoire d'Alexandre, rapportent que les Celtes en visite chez le héros macédonien ne craignaient qu'une seule chose : "que le ciel ne leur tombe sur la tête", c'était encore la même peur de retourner au chaos originel en voyant le ciel, avec tous ses éléments cosmiques, s'écrouler sur leurs têtes avant de retourner, avec la matière, au chaos informe des origines. Peur enfantine des temps où l'on croyait aux fables ? Mais qu'est-ce qui fait tenir l'univers dans un certain ordre pour un esprit en défaut de connaissances scientifiques ? Qu'est-ce qui donne à l'espèce canine la faculté de n'engendrer que des chiens et pas des chats (pour qui ne connaît pas l'ADN) ? Qu'est-ce qui permet de penser que tous les nouveaux nés ne donneront pas naissance à des monstres à trois têtes, un corps de taureau et une queue de loup ? Sans un minimum d'ordre, ou de régularité, si vous préférez, de récurrence, voire de nécessité, qu'y a-t-il de différent entre une telle vie et un cauchemar où tout est n'importe quoi où les locuteurs se parlent des langues incompréhensibles, par exemple, et où le meurtre est élevé en apologie du courage ? Si rien n'est stable, tout doit-il être instable au risque de devoir s'habituer à vivre avec l'incohérence comme norme intrinsèque de l'existence ?
La récurrence des lois scientifiques montre bien que l'univers, la vie, dans toutes ses parties, jusque dans le tréfonds du moi, contient bien de la stabilité. Mais qu'y a-t-il à connaître d'autre que ce qui est stable si les lois scientifiques doivent changer tout le temps pour cause d'instabilité intrinsèque dans les phénomènes de la vie ? "Il n'y a de connaissance que du général, et d'expérience que du particulier". Cette assertion d'Aristote vous semble toujours vraie ou caduque aujourd'hui ? Les connaissances scientifiques saisissent bien dans le réel ce qui est stable en généralisant un lien de causalité à chaque cas particulier (phénomène réel) qui correspond à ce lien de causalité ? A chaque dilatation de l'air, sous l'effet du réchauffement provoqué par la décharge électrique de l'éclair, se produira bien un tonnerre, tout de même ? Le mot "tonnerre" fait référence à un "phénomène réel" qui se produit à chaque fois que les circonstances sont respectées et qui sont toutes contenues dans la définition du concept "tonnerre". Les connaissances scientifiques, pour qui les maîtrise, donne à leur possesseur un air de devin qui n'a pas dû échapper aux premiers "savants".
Me concédez-vous que les connaissances, vérités scientifiques, sont stables et qu'elles ne sont saisissables que par des abstractions objectives, c'est-à-dire en lien direct avec les phénomènes réels de la vie ? et qu'ils ne s'appréhendent que par une activité rationnelle tendant à l'objectivité, c'est-à-dire à refléter le réel tel qu'il est ? Si oui, cela signifie-t-il que la seule objectivité que peut espérer atteindre "l'être qui fixe lui-même ses critères de décision" (citation d'Euterpe) sur le réel ne peut être que scientifique ? Tout le reste n'est que subjectivité ? révoltante lorsqu'elle ose poser des affirmations à caractère objectif sur des faits autres que scientifiques ? Si oui, ma position devient sceptique quant à tout ce qui touche la vie de tous les jours et dans quoi la science n'a aucune prise : les faits sociaux et privés. N'y a-t-il pas de la récurrence dans la vie sociale des peuples à travers les âges, pas seulement dans le tabou de l'inceste mais aussi dans la soumission à une autorité divine ou humaine ? La vie sociale comporte davantage de récurrences, par effet d'imitation par exemple, que la subjectivité humaine ? Est-ce que la psychologie, même la plus élémentaire dans celle dite populaire d'un moraliste comme La Rochefoucauld ou La Bruyère, n'a pas pour but de mettre le doigt sur ce qui, dans les actions humaines, tient de la récurrence ? "Il y a dans la jalousie plus d'amour-propre que d'amour", "il est plus aisé d'être sage pour les autres que pour soi-même", "nous n'avons pas assez de force pour suivre toute notre raison". Toutes ces affirmations de La Rochefoucauld sont-elles fausses ou vraies ? Chacun répondra à la question en se fondant sur son expérience propre, sans quoi : comment savoir ? L'être a beau "dicter son propre critère de valeur", il y a bien de l'objectif dans ces vérités ? Puisqu'une vérité ne peut pas être autre chose qu'une généralité qui s'applique dans tous les cas, même dans des domaines non-scientifiques comme un fait de conscience : la jalousie. Sinon, de nouveau, cette affirmation de La Rochefoucauld est fausse : "Il y a dans la jalousie plus d'amour-propre que d'amour" ?
Il est vrai que je platonise dans ma façon d'aborder le réel du sujet, ou des sujets (vous et moi, tout le monde), en tentant de lui donner une signification, d'en tirer une connaissance. Mais sans objectiver la multiplicité des faits réels (même s'ils sont vécus par des sujets décrétant leurs propres critères de la valeur) où le désir de possession exclusif détruit l'état d'une relation amoureuse dans un concept permettant de les saisir tous en une seule fois (la jalousie), que puis-je connaître de tous ces faits particuliers qui s'accumulent sans que je les lie ensemble par un trait commun : les traits distinctifs, parce qu'objectifs, de la jalousie ? JimmyB a reconnu dans l'un de mes derniers messages de l'arrogance. En réalité, des signes objectifs d'arrogance. Sinon, JimmyB, en écrivant cette phrase : "votre arrogance et votre mépris me lassent", vous pensez vraiment avoir agi sous l'impulsion d'un sentiment purement subjectif ? Pourquoi avoir senti le besoin dès lors de me le transmettre ? Par pure joie de transmettre votre propre point de vue ? Il y a dans les propos tenus par toutes les subjectivités que nous sommes des caractères qui par moment prennent des formes d'une objectivité où le doute n'est plus permis. Sinon, que vaut un "je t'aime", un "je m'excuse", un "je suis ton ami" s'il n'est pas possible de vaincre le doute ? Or, je prétends, en vous invitant à disputer l'affirmation que je pose, que la connaissance la plus élémentaire, que ce soit celle du maçon, de l'amant, de moi ou de vous, ne s'acquiert que par de l'objectivité, par un accord adéquat entre le jugement posé sur le réel et le réel lui-même. Apercevoir un fantôme est une erreur de jugement dans la perception de la réalité dont la représentation inspire autant de peur que si son fondement était réel. Convenez avec moi que les jugements de réalité, portés sur des faits réels produits par des actions humaines, sont bien matière à erreur. Sur base de quel critère ? Quel est le critère de sélection entre raison et déraison ? entre affirmation fausse, péremptoire et révoltante , "les sujets à peau sombre sont inférieurs intellectuellement à ceux à peau mate", et affirmation vraie, "il y a dans la jalousie plus d'amour-propre que d'amour" ?
Il y a, selon moi, dans les phénomènes les plus banals de la vie de tous les jours, quantité de caractères objectifs qui rendent possible la connaissance entre les sujets. Il y a dans la façon même de fonctionner de la conscience une chose qui ne fonctionne qu'en termes de rapports et que je me permets d'appeler "raison" et que Descartes appelait "Cogito" et que les Anciens appelaient "Logos". Ces caractères objectifs qui se manifestent dans le réel et qui permettent de reconnaître à coup sûr un cas objectif de quoi que ce soit, ne sont reconnaissables que grâce à ce que, dans la conscience, j'appelle "raison". J'avais écrit ceci dans mon second message : "Le mot "raison" en latin (ratio) signifie "proportion". Il fait référence à la capacité à établir des liens proportionnels entre la réalité et le sujet pensant". Vous êtes d'accord avec cette définition de la "raison" ? C'est à ce titre, selon moi, que "l'homme est la mesure de toute chose" à un double niveau : subjectif et objectif. Sinon, qu'est-ce que le doute ? qu'est-ce que l'erreur ? qu'est-ce que la déception ? qu'est-ce que la contradiction ? sans caractère objectif saisissable par un fait de conscience qui est la fonction rationnelle du sujet pensant, la "raison objectivante" qui se confond, effectivement, par moment, pour divers motifs, avec la fonction subjective de la "raison" ? Sinon, que pouvez-vous savoir de sûr si le sujet n'est jamais sûr de l'objectif ?
Pour répondre à Janus.
La morale du juste milieu d'Aristote est effectivement relative, parce qu'il ne l'imagine pas autrement. Mais ça ne lui enlève pas son caractère objectif. Pour Aristote la morale issue de l'habitude, la morale sociale (dianoétique), est le produit d'un juste milieu entre les tendances de chaque membre d'un groupe, d'une époque ou des conditions matérielles d'un lieu. Par contre, la morale issue d'une activité rationnelle, l'éthique (dianoétique), qui est chez Aristote de l'ordre de l'individuel, est le produit d'un juste milieu entre deux vices : l'excès et le défaut. Dans le cas de la morale sociale, moutonnière, les critères sont fondés sur des goûts objectifs puisque collectifs, le produit d'un juste milieu entre les tendances de chacun. Mais l'éthique produite par l'activité rationnelle, un juste milieu entre l'excès et le défaut, Aristote la voit comme l'expression objective de la valeur éthique. Dans tous les cas, la morale relative d'Aristote se veut fondée sur des critères objectifs (collectif ou bon sens objectif). Que le bon sens objectif, la raison raisonnable, puisse varier dans ses effets, je vous l'accorde. Mais qu'il n'y ait pas de bon sens, de raison objectivante de la réalité, je ne vois pas comment dans ce cas vous pourriez appréhender dans votre vie des faits réels exprimés par des concepts et symbolisés par des mots tels que "doute", "déception", "erreur" et "contradiction" si rien n'est sûr ni certain à part les vérités scientifiques.
On doute toujours objectivement, on est toujours déçu par l'objectivité du réel, une erreur manque toujours d'objectivité et une contradiction est toujours une antinomie objective. Dans votre première intervention, Janus, vous présentiez la connaissance vraie, issue de la "raison" en termes d'objectivité et de réalisme. Selon moi, penser la jalousie en philosophe, c'est reconnaître ce qui dans chaque cas réel de jalousie a de commun : la dégradation de l'état de la relation ou des sujets inclus dans cette relation. Sinon, quand pourriez-vous affirmer que dans un cas particulier il y a bien un caractère correspondant à la jalousie qui vous permettrait de l'affirmer sans faiblir dans votre conviction ? Si vous avez tendance à répondre à cette question comme dans l'un de vos tout premiers messages : "ce n'est que si personne ne peut démontrer qu'un raisonnement est faux qu'il devra être considéré comme vrai", convenez que si votre raisonnement sur la jalousie n'aurait pas encore été démenti par l'expérience du réel, vous ne seriez toujours pas en mesure d'être certain d'éviter un cas réel de jalousie puisque votre définition de la jalousie peut vaciller à tout instant si l'expérience réelle vient à la démentir. Or, il est possible de tenir des affirmations générales du type : "Il y a dans la jalousie plus d'amour-propre que d'amour". Ou cette affirmation manque-t-elle d'objectivité ?
A propos de la valeur de Platon :
Platon, dans son système, ne tient pour réel que les Formes, les Idées, le Beau, le Bien, qui ne sont effectivement que des abstractions d'un point de vue objectif. Mais pensez-vous vraiment que la notion de "valeur", au sens des modernes, était inconnue à Platon ? Dans la République, au Livre VI, 505-508, Socrate essaie de convaincre son interlocuteur que le Beau ressemble à la lumière. Il demande ensuite : "s'il est vrai que ce ne soit pas une chose sans valeur que la lumière ?". Il se peut que j'utilise une version qui traduit librement le mot "valeur" là où il n'y en aurait pas. Mais c'est le contexte qui induit la traduction vers ce mot-là. La lumière ne possède-t-elle pas quelque chose de plus que l'obscurité et que le mot "valeur" rendrait tout son sens, surtout dans l'esprit d'un aveugle ? Dans tous les cas, je vous remercie tous, si vous m'avez suivi jusqu'au bout. Et si l'un d'entre vous estime nécessaire de soulever des contradictions évidentes dans mon laïus, je lirai ses objections avec grande attention, quelle que soit la longueur de sa contribution à cette discussion.
PS : la querelle actuelle entre les nominalistes et les universalistes prolonge effectivement la Querelle des Anciens et des Modernes. Mais je ne pense pas qu'elle se résout dans une position radicale dans un sens comme dans l'autre.
