La bataille législative pour les pleins pouvoirs

Euterpe a écrit:

Ses séminaires lui prenaient beaucoup de temps. Ils étaient devenus, moins le moyen de son action, que son action même. Son autorité charriait beaucoup de personnes, pour employer un terme peu convenable.

Parfois des personnes d'un goût douteux, cf. Alain Soral.

Euterpe a écrit:

Parce que votre pensée est lourde comme un roc (cf. Baudelaire - et la mélancolie). A force d'être habités par nos pensées, nous les habitons. A force d'avoir des idées, les idées nous ont. Vous devez réussir à vous convaincre que votre pensée est le mode même de votre action. Faites-lui confiance.

Je veux bien mais concrètement, en pratique, ça se traduit comment ? Voulez-vous dire que je dois assumer ma pensée et vivre par et pour elle si elle est ce par quoi je puis éminemment exister ?

Euterpe a écrit:

Mais vous n'êtes pas l'homme d'un parti. Et vous devez vous en préservez coûte que coûte, du reste.

Tout à fait, de toute façon c'est dans ma nature de fuir les groupes. Comme Arendt je n'aime que les individus. Et comme Rousseau je privilégie par instinct mon indépendance alors même, mais aussi parce que j'ai justement du mal avec l'altérité, que la politique (la chose commune) me semble nécessaire à réhabiliter en vue de l'autonomie et de l'épanouissement individuels. Enfin, un vote n'est peut-être pas si important : ça peut être une expérience, de même qu'il est intéressant d'observer un parti de l'intérieur. Mais ça n'engage à rien.

Euterpe a écrit:

Cf. la solitude radicale d'Ortega. Jamais nous ne sommes en compagnie, pas même de nous. C'est le lot des consciences aiguës.

Il me faut lire Ortega y Gasset. Il arrive que je me sente "deux" dans ma déchirure constitutive mais je suis renvoyé à ma solitude puisque cet autre que je suis à moi-même est silencieux et en un sens m'est aussi étranger. Baudelaire écrivait qu'il faut savoir peupler sa solitude, je crois que c'est tout l'intérêt des amitiés stellaires.

Liber a écrit:

Croire qu'en faisant campagne sur des positions néo-libérales aurait permis à Sarkozy de l'emporter était une énorme erreur.

Sauf que la rigueur ne fait pas de lui un libéral ou un néo-libéral. Le problème de Sarkozy c'est qu'il est insaisissable. Ni totalement libéral, ni totalement gaulliste, ni totalement bonapartiste, ni vraiment d'extrême-droite. Je me demande encore comment il a pu générer autant d'engouement autour de lui et rassembler alors qu'il est l'antithèse de tout vrai libéral et de tout vrai gaulliste : peut-être que ceux-là n'existent plus après tout. J'ai beaucoup de respect pour ces deux mouvements politiques, même si je ne partage plus grand chose avec eux. Sarkozy, au contraire, c'est tout et n'importe quoi : indigeste. D'où ma méfiance depuis 2007, surtout quand on nous annonçait, en dépit des contradictions, une formule qui gagne. Par ailleurs, Sarkozy n'a pas fait campagne en 2012 sur des thèmes du néo-libéralisme. Il n'a parlé de mondialisation que pour la dénoncer, même s'il y participe, et a repris honteusement les thèmes du FN pendant l'entre-deux tours (je lui reproche moins de parler d'immigration et de traiter les préoccupations de certains citoyens que de faire la chasse à leurs voix en trahissant ses propres principes, même si au fond Sarkozy est un caméléon).

Liber a écrit:

A avoir eu. Mais c'était le candidat de la droite, nous étions en campagne. Cela dit, Sarkozy a créé de toutes pièces son impopularité. Je n'ai aucun remords de lui avoir tapé dessus quand je l'ai fait. Il était devenu un ennemi personnel, je (et beaucoup d'autres) nous sentions visés par ses stigmatisations. Fonctionnaire = fainéant, artiste = parasite, chômeur = profiteur, magistrat = laxiste, agriculteur = riche propriétaire foncier, etc. De toute façon, on attend d'un président qu'il rassemble, pas qu'il divise. Mort à ceux qui créent la discorde.

D'accord, mais la discorde est aussi vitale à la démocratie. Mais il est clair que le climat a été très hostile durant 5 ans.

Silentio a écrit:

Le problème de Sarkozy c'est qu'il est insaisissable. Ni totalement libéral, ni totalement gaulliste, ni totalement bonapartiste, ni vraiment d'extrême-droite. Je me demande encore comment il a pu générer autant d'engouement autour de lui et rassembler alors qu'il est l'antithèse de tout vrai libéral et de tout vrai gaulliste : peut-être que ceux-là n'existent plus après tout. J'ai beaucoup de respect pour ces deux mouvements politiques, même si je ne partage plus grand chose avec eux. Sarkozy, au contraire, c'est tout et n'importe quoi : indigeste. D'où ma méfiance depuis 2007, surtout quand on nous annonçait, en dépit des contradictions, une formule qui gagne.

Sarkozy ressemble plus à un commercial habile qu'à un homme politique. Le vrai libéralisme, je ne vois pas trop ce que c'est. Il faudra faire un point là-dessus, parce que je ne vois pas tellement de différences entre libéralisme et néo-libéralisme, si ce n'est que ce dernier est du libéralisme adapté à la mondialisation. Le gaullisme, c'est sans doute terminé. La mondialisation ne permet plus ce genre d'approche, avec un Etat fort (l'Etat tend à perdre de plus en plus de ses capacités d'intervention). Le clone de Sarkozy, pour moi c'est Viktor Orban, le Hongrois qui s'est complètement planté avec ses réformes et son autoritarisme. Il est arrivé au pouvoir avec des recettes toutes faites sur l'économie, très idéologiques, une volonté de les appliquer manu militari. Finalement il se retrouve sanctionné par le FMI, comme Sarkozy par Standard & Poor's. Je préfère des gens pragmatiques, aptes à prendre des décisions différentes suivant les circonstances. Je crois qu'Hollande est de ceux-là, à l'inverse de quelqu'un qui croit trop fermement à des idées fausses comme le sont toutes les idées dans un monde qui change rapidement.

Par ailleurs, Sarkozy n'a pas fait campagne en 2012 sur des thèmes du néo-libéralisme. Il n'a parlé de mondialisation que pour la dénoncer

En économie, l'austérité est une idéologie néo-libérale, ainsi que la croissance par la déréglementation du marché et l'assouplissement du code du travail, la lutte contre toute forme de démocratie qui viendrait s'opposer aux exigences des marchés financiers (passer par-dessus les syndicats sur les retraites, etc., cf. la différence avec Fillon qui pense au contraire que les syndicats sont essentiels). Ce n'est pas parce qu'il vous a jeté de la poudre aux yeux avec ses histoires de frontières, de fermeture de l'espace Schengen et de réciprocité des marchés publics, avec lesquels du reste la très libérale Commission européenne est d'accord, que vous pouvez en faire un adversaire du néo-libéralisme. Bien au contraire, il a adopté des positions libérales extrêmement offensives.

Il a repris honteusement les thèmes du FN pendant l'entre-deux tours (je lui reproche moins de parler d'immigration et de traiter les préoccupations de certains citoyens que de faire la chasse à leurs voix en trahissant ses propres principes, même si au fond Sarkozy est un caméléon).

Sarkozy n'a pas de ligne idéologique claire, sa force a été d'être bien identifié à droite, une droite sans complexes. Son successeur tout désigné est Copé, certainement pas Fillon qui n'est pas populaire dans son parti, mais chez les Français, donc rassembleur, alors que Copé ne l'est pas. Sarkozy avait les deux casquettes, très à droite et rassembleur (en 2007, après ça c'est gâté car il n'a pas tenu ses promesses auprès des électeurs FN). Quant à l'immigration, moi je fais ce simple constat : quand on régularise 30 000 personnes par an pendant 5 ans, on ne vient pas dire ensuite qu'il faudrait en renvoyer la moitié chez eux. Il faut être cohérent. Il y aura toujours une politique d'immigration, mais elle doit être claire dès le départ.

D'accord, mais la discorde est aussi vitale à la démocratie. Mais il est clair que le climat a été très hostile durant 5 ans.

Le débat oui, pas la discorde. Pendant 5 ans, il n'y a eu aucun débat, sauf celui sur l'identité nationale qui n'a servi qu'à exacerber le racisme latent de beaucoup de gens, à le légitimer, à effacer la frontière entre questions d'immigration et xénophobie voire haine raciale.

Liber a écrit:

Je sais gré à la gauche de ne pas nous refaire le coup du gouvernement resserré qui double ensuite, et de mettre d'emblée en place un gouvernement de la taille nécessaire pour gouverner. Je n'aurais de toute façon pas pardonné à Ayrault une hypocrisie comme celle de Sarkozy, que je viens de vous décrire.

Vous ne pourrez savoir gré (ou critiquer) la gauche qu'après les législatives et, surtout, à la fin du mandat Hollande. Pour lors, vous vous livrez à des spéculations en opposant à un passé proche un futur proche, à l'avantage du second. C'est quelque peu déséquilibré, comme comparaison. C'est même une curiosité, venant de quelqu'un comme vous.

Liber a écrit:

Il était devenu un ennemi personnel, je (et beaucoup d'autres) nous sentions visés par ses stigmatisations. Fonctionnaire = fainéant, artiste = parasite, chômeur = profiteur, magistrat = laxiste, agriculteur = riche propriétaire foncier, etc. De toute façon, on attend d'un président qu'il rassemble, pas qu'il divise. Mort à ceux qui créent la discorde.

Énième confirmation de ce que je dis depuis si longtemps : le vote n'a rien de politique et on n'a jamais réussi à en faire la substance de la citoyenneté.

Liber a écrit:

On sait qui sont les spécialistes du procès d'intention. Vous êtes riche ? vous êtes une sodomite doublée d'une méchanceté inhumaine prompte à exploiter des millions de frères que vous reniez, à peu près comme 2 et 2 font 4.

Voire. Je n'ai pas trouvé que Mélenchon ait eu tort hier en rappelant à Lagarde (FMI) que les Grecs payent leurs impôts (prélevés à la source, salaires, retraites, ou via les factures d'électricité), sauf les riches capitalistes. Quant à l'idéologie de droite selon laquelle les riches ne doivent pas payer d'impôts afin de "libérer la croissance", c'est-à-dire, investir, créer de la richesse, etc., on voit avec le cas grec que c'est totalement faux. Cela fait des années que les pauvres sont mis à contribution, que les riches échappent à l'impôt, et le pays est en pleine récession.

En l'occurrence, je ne parle pas au nom d'une quelconque idéologie de droite, et certainement pas du credo qui voudrait que les riches échappassent à l'impôt. Je suis même le partisan de faire payer grassement les grandes entreprises et de supprimer les niches fiscales dont elles jouissent discrètement. Cela ne justifie en rien de reprocher à quiconque d'avoir beaucoup de revenus.

Silentio a écrit:

Je veux bien mais concrètement, en pratique, ça se traduit comment ? Voulez-vous dire que je dois assumer ma pensée et vivre par et pour elle si elle est ce par quoi je puis éminemment exister ?

Votre pensée, c'est vous. Si elle vous anime, elle vous fait vivre ; si elle vous fait vivre, elle est votre modus vivendi. Penser, dans ce cas, c'est agir, c'est vivre.

Silentio a écrit:

Liber a écrit:

Croire qu'en faisant campagne sur des positions néo-libérales aurait permis à Sarkozy de l'emporter était une énorme erreur.

Sauf que la rigueur ne fait pas de lui un libéral ou un néo-libéral.

En effet.

Liber a écrit:

Sarkozy ressemble plus à un commercial habile qu'à un homme politique.

Je vous l'accorde.

Liber a écrit:

l'Etat tend à perdre de plus en plus de ses capacités d'intervention

Un État sans dette retrouve son autonomie et sa primauté sur l'économie, dont il redevient un acteur à part entière.

Liber a écrit:

En économie, l'austérité est une idéologie néo-libérale

L'austérité n'a rien d'idéologique, pas davantage elle ne s'apparente à une idéologie libérale. Quand on doit du fric, on le rembourse, un point c'est tout.

Liber a écrit:

ainsi que la croissance par la déréglementation du marché et l'assouplissement du code du travail, la lutte contre toute forme de démocratie qui viendrait s'opposer aux exigences des marchés financiers

Là en effet on trouve le résultat des sornettes inventées à la fin des années 80.

Liber a écrit:

Le débat oui, pas la discorde

Le débat, c'est la discorde - mais autour d'une même table.

Euterpe a écrit:

Liber a écrit:

Je sais gré à la gauche de ne pas nous refaire le coup du gouvernement resserré qui double ensuite, et de mettre d'emblée en place un gouvernement de la taille nécessaire pour gouverner. Je n'aurais de toute façon pas pardonné à Ayrault une hypocrisie comme celle de Sarkozy, que je viens de vous décrire.

Vous ne pourrez savoir gré (ou critiquer) la gauche qu'après les législatives et, surtout, à la fin du mandat Hollande. Pour lors, vous vous livrez à des spéculations en opposant à un passé proche un futur proche, à l'avantage du second. C'est quelque peu déséquilibré, comme comparaison. C'est même une curiosité, venant de quelqu'un comme vous.

Bah, on peut aussi être intelligent en politique, c'est pas interdit. Ce qui m'étonne chez vous, c'est que vous ne compreniez pas une petite tactique politique comme celle-là. C'est bien pour ça que je vous critique parfois comme trop engagé dans la politique de l'UMP puisque vous n'analysez pas quelque chose que tous les experts ont vu, et comme je vous en juge parfaitement capable, c'est que vous faites semblant de défendre une tactique, ce qui fait penser à de la mauvaise foi politique. Donc, non, on ne compare pas le gouvernement Fillon I qui n'était qu'une astuce pré-électorale avec celui d'Ayrault. Regardez le programme de Sarkozy de 2007, qui prévoyait un gouvernement resserré. Moi, je n'ai pas envie d'être le jouet des hommes politiques, comme le sont leurs partisans. Parce que dans ce cas-là, soit on est complice d'un mensonge, soit on se fait avoir. Je n'aime ni l'un ni l'autre. Soyez assuré que je suis aussi rigoureux avec la gauche qu'avec la droite. Je n'appartiens à aucun parti. La vérité seule m'intéresse, et si quelque chose me semble stupide ou mensonger, je le dis, droite ou gauche. Voyez le détecteur de mensonges du JDD :

http://www.lejdd.fr/Election-presidentielle-2012/Actualite/Nicolas-Sarkozy-s-est-il-contente-d-un-gouvernement-de-15-ministres-comme-il-l-avait-promis-en-2007-326263/

J'aime bien ces "fact-checkings", je les ai lus plus que tout le reste dans les journaux durant la campagne. Avec internet, il devient très facile de vérifier les dires des uns et des autres. Bayrou avait même été piégé en direct sur son programme (via un auditeur muni d'une tablette numérique). Ça a certes un côté inquisiteur, mais les politiques n'ont qu'à pas jouer autant avec les chiffres.

En l'occurrence, je ne parle pas au nom d'une quelconque idéologie de droite, et certainement pas du credo qui voudrait que les riches échappassent à l'impôt. Je suis même le partisan de faire payer grassement les grandes entreprises et de supprimer les niches fiscales dont elles jouissent discrètement. Cela ne justifie en rien de reprocher à quiconque d'avoir beaucoup de revenus.

En quoi cela justifie de dire que les Grecs ne payent pas leurs impôts, quand ils en sont à 40% de prélèvements ? Les seuls à ne pas les payer sont les plus riches. Donc oui, Mélenchon a raison, les Grecs sont de braves gens qui souffrent, pas des profiteurs et des fainéants comme veut nous le faire croire le FMI. Quant aux riches, ce sont dans leur immense majorité des détenteurs de capitaux. Qu'est-ce qui a de la valeur dans une entreprise ? Le patron ou les capitalistes qui détiennent l'entreprise ? Les seconds évidemment, le premier n'est qu'un salarié aux ordres. Regardez l'entrée en bourse de Facebook. Qui dirige ? Les banques. Si vous êtes pour la (grande) richesse, vous êtes pour les banques et le monde financier, vous n'êtes pas pour le travail ou le mérite. Ça c'est du pipeau (de droite ou de gauche).

Liber a écrit:

l'Etat tend à perdre de plus en plus de ses capacités d'intervention

Un État sans dette retrouve son autonomie et sa primauté sur l'économie, dont il redevient un acteur à part entière.

Mais l'Etat ne sera jamais sans dette. C'est fini, justement à l'époque de De Gaulle c'était différent, regardez un gaulliste comme Dupont-Aignant, il veut des prêts à taux zéro par la banque de France.

Liber a écrit:

En économie, l'austérité est une idéologie néo-libérale

L'austérité n'a rien d'idéologique, pas davantage elle ne s'apparente à une idéologie libérale. Quand on doit du fric, on le rembourse, un point c'est tout.

Oui, mais pourquoi doit-on du fric ? Parce que les Etats ont accepté de se financer sur les marchés, donc de libéraliser leur économie. Par contre, quand les banques doivent du fric (au privé), elles font appel à l'Etat, et on en arrive à la stupidité sans nom de l'Etat espagnol qui veut recapitaliser Bankia sur sa dette publique. Où est passée l'autorité de l'Etat ? Du grand n'importe quoi, le néo-libéralisme dans toute sa splendeur.

Liber a écrit:

Le débat oui, pas la discorde

Le débat, c'est la discorde - mais autour d'une même table.

En l'occurrence, ce genre de débats sur l'identité nationale finit à coups de poings dans la rue.

Liber a écrit:

Euterpe a écrit:

Liber a écrit:

Je sais gré à la gauche de ne pas nous refaire le coup du gouvernement resserré qui double ensuite, et de mettre d'emblée en place un gouvernement de la taille nécessaire pour gouverner. Je n'aurais de toute façon pas pardonné à Ayrault une hypocrisie comme celle de Sarkozy, que je viens de vous décrire.

Vous ne pourrez savoir gré (ou critiquer) la gauche qu'après les législatives et, surtout, à la fin du mandat Hollande. Pour lors, vous vous livrez à des spéculations en opposant à un passé proche un futur proche, à l'avantage du second. C'est quelque peu déséquilibré, comme comparaison. C'est même une curiosité, venant de quelqu'un comme vous.

Bah, on peut aussi être intelligent en politique, c'est pas interdit.

Ça frise la contorsion, cette fois, Liber. Vous brandissez à qui veut les entendre des règles que vous piétinez. Une bonne fois pour toutes, vous êtes complètement orienté. Quand vous sortez vos chiffres, c'est de l'analyse, paraît-il. Quand vous sortez des infos, ce sont des faits, dites-vous. Au jeu de la surenchère il n'y aura ni perdant ni vaincu. Toutes vos "infos", tous vos "chiffres", sans exception aucune, ne sont que les concurrents d'autres chiffres et d'autres infos que d'autres que vous sortent avec la même abondance. Si, en plus de jongler avec des données que vous trouvez pêle-mêle dans des sources qui n'épuisent pas toutes les sources - oubliant complètement qu'en la matière, on ne trouve jamais que ce qu'on a cherché -, vous jouez à comparer ce que vous voulez comme vous le voulez, en affirmant que des promesses, non avérées par définition, sont plus crédibles que des "mensonges", avérés par définition, il faudra être plus démonstratif si vous voulez qu'on prenne ça pour de l'intelligence politique. S'il suffisait de lire le journal, ça se saurait.

Liber a écrit:

Ce qui m'étonne chez vous, c'est que vous ne compreniez pas une petite tactique politique comme celle-là.

Vous jouez avec des coquillages. De quoi diable me parlez-vous ? De quelle tactique, et à l'initiative de qui, me parlez-vous ? Donc, non, et je n'y reviendrai pas, on ne peut que comparer le gouvernement Fillon I au gouvernement Ayrault I. Et, puisquez vous avez l'air de trouver amusants les petits joujoux comme celui du JDD, vous devriez le relire pour y détecter ce qui cloche, et vous détecterez d'autant mieux ce qui cloche quand, dans le même temps, vous passerez en revue le ministère Ayrault. A la suite de quoi, vous pourrez aussi jouer avec ça : http://www.luipresident.fr/ Vous le connaissiez ? Si oui, comment expliquer que vous ne l'ayez pas sorti de derrière les fagots ? Vous ne le connaissiez pas ? On y trouve des choses fort amusantes pour se rappeler de manière ludique qu'une promesse est une chose, que les faits en sont d'autres. J'ai dit plus haut que quand Hollande se coltinera le réel, on en reparlera, de ses promesses. Et n'allez pas m'inventer des excuses anticipées du type "circonstances" quand dans le même temps vous n'avez pas l'air de vouloir consentir quelques minutes aux circonstances du mandat Sarkozy.

Liber a écrit:

Moi, je n'ai pas envie d'être le jouet des hommes politiques, comme le sont leurs partisans. Parce que dans ce cas-là, soit on est complice d'un mensonge, soit on se fait avoir. Je n'aime ni l'un ni l'autre.

Vous énoncez là un discours d'électeur. Les ouvrages d'analyse politique se contrefichent éperdument de cette question, qui n'a pas lieu d'être pour la simple et bonne raison qu'on n'a jamais vu un analyste politique ou un philosophe perdre son temps avec des procès d'intention ou des jugements à la vue courte et définitifs.

Liber a écrit:

Si vous êtes pour la (grande) richesse, vous êtes pour les banques et le monde financier, vous n'êtes pas pour le travail ou le mérite. Ça c'est du pipeau (de droite ou de gauche).

Je ne suis pour rien du tout. Je m'en fous. Je n'ai pas la bassesse des mégères de gauche qui haïssent les riches et qui les regardent l'œil en coin en les maudissant, fantasmant leur mise à mort. Je ne goûte guère le fascisme, pas plus en civil qu'en tenue de combat. Votre conception de la richesse est pour le moins caricaturale, vous ne mentionnez guère ces milliers de chefs d'entreprise qui ne sont pas en bourse et qui sont riches et qui en enrichissent d'autres qu'eux. Ils travaillent souvent 70 heures sans rien demander, et ont du mérite. Le reste, oui, c'est du pipeau, et certains ont plus de talent que d'autres pour en jouer.

Liber a écrit:

Le débat oui, pas la discorde

Euterpe a écrit:

Le débat, c'est la discorde - mais autour d'une même table.

En l'occurrence, ce genre de débats sur l'identité nationale finit à coups de poings dans la rue.

Je ne vous parle pas de ce débat.