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La théorie sur la conscience de Dehaene en question

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PhiPhilo
BOUDOU
Zingaro
Cardinal
Vangelis
Azyb
shub22
11 participants

descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 36 EmptyRe: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

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PhiloGL a écrit:

[size=16]Qu'est-ce qu'on se marre ici. Mais il faut absolument changer le nom du site : Forum de l'humour.


N'est-ce pas... 

Cardinal, respectez la charte ou suivez Shub22.

Shub22, vous êtes banni.

Zeugme, je ne sais que faire de vos écrits, que je n'ai d'ailleurs pas encore pris la peine de lire entièrement. Ils n'ont pour l'essentiel pas leur place ici, c'est évident ; pourquoi vous évertuer à les rendre, en plus, illisibles, ceci reste un mystère... Merci de les mettre en forme, à l'avenir, avant de poster.

Nous allons pouvoir scinder les sujets. Phiphilo, si vous êtes toujours d'accord, j'ouvre un nouveau sujet sous le titre convenu avec vous, "Contre une approche scientiste des rapports de l'esprit et du corps", où je joins, à vos exposés, les suites auxquels ils ont donné lieu. Quant au reste, tout ce qui n'est pas en rapport immédiat avec le sujet part à la corbeille.


Dernière édition par Zingaro le Lun 10 Juin 2019 - 12:28, édité 1 fois

descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 36 EmptyRe: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

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Philphilo, si vous êtes toujours d'accord, j'ouvre un nouveau sujet sous le titre convenu avec vous, "Contre une approche scientiste des rapports de l'esprit et du corps", où je joins, à vos exposés, les suites auxquels ils ont donné lieu.


Tout à fait d'accord. Sauf que, pour réagir à l'inculture épistémologique de celui qui prétendait présenter son approche scientiste comme une "hypothèse scientifique", à partir du 8 mai (page 12 de ce -très long- fil de discussion), j'ai dérivé vers une approche épistémologique des notions d'hypothèse scientifique et de modèle explicatif. Peut-être cela pourrait-il faire l'objet d'un autre sujet encore. Je ne sais pas. A vous de juger (perso, j'ai tendance à réagir à des propos déjà tenus sans éprouver le besoin de faire preuve de créativité ; pour cela, mon blog me suffit).

descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 36 EmptyRe: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

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PhiPhilo a écrit:

Tout à fait d'accord. Sauf que, pour réagir à l'inculture épistémologique de celui qui prétendait présenter son approche scientiste comme une "hypothèse scientifique", à partir du 8 mai (page 12 de ce -très long- fil de discussion), j'ai dérivé vers une approche épistémologique des notions d'hypothèse scientifique et de modèle explicatif. Peut-être cela pourrait-il faire l'objet d'un autre sujet encore. Je ne sais pas. A vous de juger (perso, j'ai tendance à réagir à des propos déjà tenus sans éprouver le besoin de faire preuve de créativité ; pour cela, mon blog me suffit).

J'ai fais un premier tri aujourd'hui pour éliminer les HS les plus évidents. J'ouvrirai donc deux nouveaux sujets pour vous. Comme, à l'exception de un ou deux messages, les écrits de Zeugme se rapportent à vos exposés, je les y inclurai tous dans un premier temps, jusqu'à décider que faire des articles qu'il a jugé bon de développer à votre suite. Si Zeugme passe à nouveau sur le Forum dans les prochains jours, qu'il me dise s'il souhaite créer un quatrième sujet indépendant à partir de ses exposés. Faute de quoi je déciderai.

descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 36 Emptyle chasseur est dans le poirier

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 @page { margin: 2cm } p { margin-bottom: 0.25cm; direction: ltr; line-height: 115%; text-align: left; orphans: 2; widows: 2 }
Gamin, j'avais le goût des vignettes-mystère. On y voyait par exemple un jardin de village avec un lapin au milieu et une question en légende : où est le chasseur ? Celle-ci, je m'en souviens, m'avait décontenancé plus que les autres. J'avais beau la pencher ou la mettre à l'envers, promener mon regard sur le potager, le verger, l'église et et les trois maisons qu'on voyait à gauche : point de chasseur à l'horizon. Et puis, illumination soudain ! La découpe d'un fusil, d'une casquette, d'une moitié de buste adroitement mise dans les lignes d'un poteau, de branchages, de feuilles et de fruits ne laissait aucun doute : le chasseur était dans le poirier !

Un peu plus tard, je feuilletais par désoeuvrement le magazine, tombai sur la vignette à nouveau et dus avoir sans doute un sourire d'ironie. Le chasseur que j'avais cherché disons de grosses minutes trônait maintenant dans les frondaisons du verger comme s'il était le centre du dessin.

Que veux-je montrer par là ? que notre cerveau est un puissant analyseur d'images, qu'il trouverait une aiguille dans une botte de foin comme il sait trouver un chasseur dans le poirier. Mais que ce qu'il analyse, il ne le voit pas. Que, s'il n'existait pas des procédés de retouche de l'image -simples à mettre en place dans ma conception moduliste- on ne constaterait jamais de visu ses trouvailles.

Il y a ceux qui croient au cerveau voyant et ceux qui, comme moi, n'y croient pas. Mais les uns et les autres peuvent s'accorder sur une même certitude: toutes les informations liées à l'image projetée sur la rétine parviennent à l'espace rétinotopique du cortex visuel primaire par la voie des axones. A partir de là, on peut dire qu'une image se forme sur cet espace comme elle se forme sur l'espace de la rétine et que c'est la même image.

On va simplifier à l'extrême, ne pas se préoccuper de la vision binoculaire et considérer que la surface rétinotopique excitée par la projection de l'image est un rectangle comme celui de la vignette au chasseur.

Ce rectangle on va le considérer comme composé d'environ cinq cent mille modules corticaux alignés sur les deux dimensions.

A la suite de la projection de l'image ces modules vont entrer en activité en fonction de l'information en provenance de la rétine. Qu'on croie que le cerveau voit ou qu'il est aveugle, cette activité est forcément la même. On va l'appeler l'activité A et dire qu'elle est celle produite par l'image du jardin sans le chasseur.

Si l'on veut bien se placer dans l'hypothèse moduliste, on va dire que cette activité A engendre par le mécanisme que j'ai évoqué ailleurs un quale, c'est-à-dire une image présente à la conscience qu'on appelera A également.. Dans ce quale A, le chasseur n'est pas présent. Là où il devrait être vu, on ne distingue que des branchages et un poteau.

Dans l'hypothèse connexionniste, cette activité A, la même bien entendu mais rapportée à l'émission des potentiels d'action non aux modulations des neurones, va entraîner une analyse de l'image dans le circuit des connexions qui va faire émerger le même quale A.

Je vais maintenant supposer un deuxième quale, le quale A' qui serait l'image consciente du jardin avec le chasseur. Dans l'hypothèse connexionniste, le quale A' apparaît au moment où mon cerveau qui analyse l'image découvre la présence de la silhouette du chasseur dans les branches du poirier. Autrement dit, à partir du moment où je comprends que le chasseur est dans le poirier, je le vois. L'opération cybernétique qui manifeste la compréhension s'accompagne automatiquement d'une transformation du quale, du passage du quale A au quale A'.

Dans l'hypothèse moduliste (que je confonds ici avec celle du cerveau aveugle) le quale A' n'apparaît pas au moment où l'analyse cérébrale découvre la présence du chasseur. Mon cerveau a compris mais moi, je ne vois rien de changé et je n'ai pas compris. Je vois toujours le quale A. Je ne vais découvrir le quale A' qu'à la condition que l'activité A des modules corticaux se transforme en une activité A'.

Qu'aura de particulier l'activité A' ? Eh bien cela au moins : tous les modules corticaux qui font partie de la zone délimitée par la silhouette du chasseur vont avoir, au moins à la périphérie, une activité un peu différente, suffisamment en tout cas pour que la silhouette du chasseur soit délimitée et soulignée dans le quale constitué à la suite de la nouvelle activité A', de façon à constituer dans l'espace affectif un nouveau quale, le quale A'.

C'est cela que j'appelle le "processus de rétroaction". L'activité d'analyse modifie en fonction de ses résultats l'activité qui produit l'information à analyser, à savoir celle produite par l'activité des modules corticaux récepteurs de l'information rétinienne. Reste maintenant à montrer que cette activité de rétroaction, si elle est avérée, et je pense qu'elle l'est, peut servir d'argument à ma thèse moduliste.

Le fait qu'il y ait rétroaction ne contredit pas en lui-même l'hypothèse du cerveau voyant mais il la rend étrange. Si le cerveau voit à partir des informations qui lui sont données par les modules corticaux, pourquoi irait-il modifier ces informations au point peut-être de déformer sa vision ? De plus quelle nécessité de cette modification s'il n'a pas besoin d'elle pour voir ? Dans l'hypothèse connexionniste, le passage du quale A au quale A' nécessite nullement le passage de l'activité A des modules à l'activité A'. A partir du moment où j'ai compris que le facteur est dans le poirier, je le vois. A quoi bon alors la mise en oeuvre d'un processus qui n'aurait pour effet que de changer ma façon de voir ? Elle s'est déjà produite !

Dans l'hypothèse moduliste, cette rétroaction est, au contraire, un processus indispensable. Mon cerveau, aveugle, ne voit pas le facteur dans le poirier. Et comme dans l'espace affectif où se constitue le quale, il n'apparaît pas jusqu'alors, il faut que le quale connaisse une modification qui le fasse apparaître. Et cette modification ne peut se faire que par la modification des modulations dans les modules corticaux concernés.

Évidemment cette rétroaction s'effectue sur l'instant. Et il serait vain de vouloir distinguer dans l'hypothèse moduliste le moment où j'ai compris que le facteur était dans le poirier et le moment où je l'y ai vu. Seulement si, à chaque fois que je regardais la vignette ensuite, je voyais le chasseur d'abord alors que j'avais été longtemps la première fois avant de l'apercevoir, c'est bien que mes modules corticaux conservaient la mémoire d'une nécessaire adaptation pour la répétition de l'occurence. Cette mémoire-là s'est évanouie probablement. Et si je retombais sur la vignette, quoique je sache où se trouve le chasseur désormais, mon regard aura à le chercher encore...

descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 36 EmptyRe: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

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Vous oubliez ceci : vous savez à quoi ressemble un chasseur – ou à quoi il peut ressembler quand on le dessine sommairement – donc votre cerveau va forcément chercher une image qui y correspond. Le quale dont vous parlez existait déjà dans votre esprit, avant de voir l'image du chasseur sur la vignette-mystère. En fait, on peut même repérer des objets sans même savoir qu'ils sont représentés. Tout est préenregistré. Et cela s'explique très bien par les réseaux neuronaux, si l'on veut bien prendre conscience de leurs capacités (il suffit de lire des livres d'éthologie).
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