La conscience et le temps.

Je ressens deux champs d'existence, en quelque sorte. D'une part le temps ressenti, qui entre alors dans l'étude des émotions, de l'autre le temps absolu, celui qu'on assimile souvent au mouvement. Le premier se fond dans une autre branche de discussion, un autre de mes dadas, les qualias. Pourquoi sens-je le Monde tel que je le perçois ? Comme ce n'est pas le but recherché ici, je me concentrerai sur le temps comme mouvement.

Partons de cette simple question : le temps existe-t-il en dehors de tout mouvement ? Imaginons une grande caisse dans laquelle rien, absolument rien, ne bouge par-rapport à son voisin. Disons d'un kilomètre². C'est un exercice de style qui est parfaitement irréalisable, je l'admets. Mais si donc rien ne bouge, existe-t-il un temps qui court encore ? Si rien ne se meut, si rien ne se transforme, le "temps" signifie-t-il encore quoi que ce soit ? A cela je réponds que s'il existe la moindre petite chance qu'à un moment donné, et ce moment peut-être un temps perceptible plus long que long, un changement peut se produire, je dirais oui. Et je dirais non, si l'absence de mouvement est éternel, si les chances de changements sont nulles. Premier hic, va falloir déterminer d'un peu plus près cette notion d'éternel... Quand bien même, me rétorquerait-on, ton affaire de boîte est irréaliste puisque, toujours, il y aura un extérieur à ta boîte pour apporter potentiellement du mouvement, donc oui le temps existe, même si l'immobilisme prévaut dans ta boîte, toute grande soit elle, pendant des milliards de milliards d'années perceptibles. Et d'ailleurs, si elles sont perceptibles, c'est qu'il y a du mouvement, ne fut-ce que dans ta tête...  Qu'importe, imagine que TOUTES choses soient immobiles... C'est le blocage. Car sans définir ce "toutes", on ne saura rien dire sur le temps. Pire, si TOUTES les choses sont parfaitement immobiles, comment ferais-je pour percevoir ? Cela revient à demander si le temps existe en dehors de ma perception, voire carrément si les choses existent en dehors de ma perception, ou plus simplement encore à demander si je suis capable de perception sans mouvements dans mon crâne... Alors, quand même, on est bien forcé de se dire que, de toute manière, les choses bougent. Oui mais, et c'est un grand mystère de la physique, -1- quel est le référentiel suprême et -2- d'où provient l'inertie ? La Terre tourne autour du Soleil dans un référentiel. Mais la Terre peut très bien être immobile dans un autre. Cela nous ramène à la notion d'espace, à l'infini...  Bref, le temps cristallise un peu toutes sortes de sujets. La réalité des choses, la conscience, les perceptions et les notions d'espaces, le déterminisme (sur lequel je reviendrai un peu plus tard, mon ptit se réveille !)

Tchuuus

C'est très confus. Je ne comprends pas, par exemple, votre distinction initiale entre un temps ressenti, celui des émotions, et un temps du mouvement. Les deux, en réalité, ressortent du même temps vécu. Pour la simple et bonne raison que sentir et percevoir, pour une conscience, supposent et impliquent du mouvement. La question que l'on peut poser, toutefois, est la suivante : le temps tel que je le perçois, tel que j'en fais l'expérience, existe-t-il hors de ma conscience ? Le mouvement est-il réel ou non ? Mais vous ne pouvez commencer par dire que le mouvement correspond au temps absolu (au sens de délié de toute conscience, de l'en-soi), parce que c'est justement ce qui fait problème : pouvons-nous dire quelque chose de l'absolu ?

Sur cette question fort intéressante, je vous renvoie pour commencer à la lecture de Bergson, notamment à son Essai sur les données immédiates de la conscience et au recueil d'articles La Pensée et le mouvant.

De manière maladroite, c'est exactement ce que je souhaitais mettre en évidence. Le temps, ou les choses tout simplement, existe(nt)-t-il (elles) en dehors de ma conscience ? Et il est vrai que, dans mon petit exposé, je postule l'existence d'un monde matériel, autonome de ma conscience.

Edit : et merci pour le lien sur Bergson, je file le commander !

Vangelis a écrit:

Crosswind a écrit:

Et au milieu, on parle du temps...

Et restons en à celui-ci, qui est déjà assez complexe.

Et quand vous parlez de l'existence d'un monde comme postulat, il faudrait définir, et le monde et l'existence. Mais ne tombons pas dans un idéalisme délirant. Vous pouvez douter, mais vous ne pouvez pas douter que vous doutez. Il y a un monde - nonobstant ses qualités, et donc un espace pour que le doute puisse se déployer.

Non, je ne peux pas être d'accord avec cela. Le fait que je ne puisse douter de douter (bonjour Descartes si je ne m'abuse) n'implique en rien l'existence d'un quelconque espace. Je peux parfaitement concevoir être un "être pensant" sans espace pour l'accueillir.

Crosswind a écrit:

Vangelis a écrit:

Crosswind a écrit:

Et au milieu, on parle du temps...

Et restons en à celui-ci, qui est déjà assez complexe.

Et quand vous parlez de l'existence d'un monde comme postulat, il faudrait définir, et le monde et l'existence. Mais ne tombons pas dans un idéalisme délirant. Vous pouvez douter, mais vous ne pouvez pas douter que vous doutez. Il y a un monde - nonobstant ses qualités, et donc un espace pour que le doute puisse se déployer.

Non, je ne peux pas être d'accord avec cela. Le fait que je ne puisse douter de douter (bonjour Descartes si je ne m'abuse) n'implique en rien l'existence d'un quelconque espace. Je peux parfaitement concevoir être un "être pensant" sans espace pour l'accueillir.

Il y a matière à douter. Je doute que... Cette matière constitue, détrompez-moi Vangelis si j'interprète mal, l'espace où peut se déployer le doute, sans lequel il n'y a pas lieu de douter.
Vous pouvez concevoir un être pensant sans espace pour l’accueillir, vraiment ? Pouvez-vous penser tout court sans espace ? Une démonstration, vite !