Une hiérarchisation du racisme ?

Euterpe a écrit:

aldolo a écrit:

je crois franchement que tout le monde est prêt à s'en foutre, si on ne monte pas la tête aux gens.

L'indifférence de fait n'est possible qu'à la condition de ne pas placer certaines opinions sous le coup de la loi pénale... Sans quoi on instaure, en la systématisant, une inégalité qui n'est pas sans danger. Lorsque Charlie Hebdo est relaxé en 2007, au nom de la liberté d'expression, le consensus était évident. Or on n'accorde pas sa liberté d'expression à Dieudonné et, à travers lui, des milliers de personnes se sentent confortées dans l'inégalité de fait des opinions.

En publiant des caricatures d'Allah, Charlie-Hebdo n'a en rien contredit aux lois de la République (laïque). Ses publications rentrent dans le champ de la liberté d'expression. On reproche par contre à Dieudonné d'inciter au racisme (à la "haine raciale"), ce qui serait contraire à la loi. Si tel était le cas (ce sur quoi je ne me prononce pas), il ne pourrait faire valoir une quelconque "liberté d'expression". On ne peut mettre les deux choses sur un plan d'égalité. (Ensuite, on peut sans doute penser ce qu'on veut sur le fait que l'État se soit particulièrement impliqué dans l'affaire Dieudonné, voire comprendre que ça puisse être mal pris, c'est une autre affaire. Il n'empêche que c'est le droit qui tranche et que lui ne fait aucune différence entre les uns et les autres).

Euterpe a écrit:

aldolo a écrit:

s'il existe un racisme anti-juif, il est pour moi d'une part le fait d'une poignée de tarés d'extrême-droite plus ou moins nostalgiques du nazisme ; et d'autre part de quelques jeunes musulmans rejetés ou désœuvrés, manipulés en tous cas, qui le vivent de façon identitaire et communautaire.

Il est, encore aujourd'hui, beaucoup plus répandu que vous ne semblez le croire. Il y a bel et bien un antisémitisme franco-français ; inutile de vous sortir tous les documents depuis les années 1880.

On ne se mettra pas d'accord sur ce point, je pense qu'il est inutile de poursuivre.

Euterpe a écrit:

aldolo a écrit:

En réponse à une "hiérarchie", j'avais laissé entendre que le racisme pouvait prendre plusieurs formes. Paternalisme (néo-colonial), viscéral (xénophobie), idéologique (nazisme) ou identitaire (communautariste). Il me semble que si l'on voulait approfondir sur les éventuelles différences de traitements consacrés aux uns et aux autres, c'est à travers ces modèles-là qu'il faudrait réfléchir...

Distinctions confuses qu'il faudrait affiner.

Est-il vraiment besoin d'affiner ? Je vous assure qu'un individu paternaliste a un type de racisme, un "rapport racial" à l'autre très différent d'un autre, embrigadé lui dans une idéologie, ou d'un troisième pour qui il s'agira d'un rejet viscéral. Le racisme est juste la dénomination commune, "l'effet" si l'on veut : les conclusions des uns et des autres finissant par stigmatiser telle ou telle population. Le regard est différent selon les cas, et ça change la façon dont on pourrait discuter d'une éventuelle "hiérarchie". Hiérarchie qui ne concernerait alors pas telle ou telle population mais plutôt tel ou tel regard sur l'autre.
C'est pourquoi j'avais précisé dans mon premier texte que c'est en référence à la Shoah qu'on tirait à boulets rouges sur Dieudonné. Comme quoi l'idéologie nazie oui, a plus de raisons d'être bannie du champ politique que le paternalisme par exemple ; il me semble que les raisons n'en sont pas très difficiles à comprendre.
Reste à savoir si ça vous intéresse de prendre en compte ces distinctions ou si vous préférez vous en tenir au mot fourre-tout de "racisme" pour expliciter des prises de positions que vous jugez inégalitaires. En tous cas moi je considère que ce sont des facteurs sur lesquels on ne peut faire l'impasse si l'on veut discuter d'une éventuelle "hiérarchie du racisme" que vous dénoncez et qui reste à prouver.

aldolo a écrit:

En publiant des caricatures d'Allah, Charlie-Hebdo n'a en rien contredit aux lois de la République (laïque). Ses publications rentrent dans le champ de la liberté d'expression. On reproche par contre à Dieudonné d'inciter au racisme (à la "haine raciale"), ce qui serait contraire à la loi. Si tel était le cas

Code Pénal - Diffamation, discrimination et Incitation à la haine raciale a écrit:

De la Provocation aux crimes et délits, par la voie de la presse ou par tout autre moyen de publication.

Article 23 de la loi du 29 juillet 1881
(Modifié par Loi n°2004-575 du 21 juin 2004 art. 2 II, JORF 22 juin 2004).

Seront punis comme complices d'une action qualifiée crime ou délit ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images ou tout autre support de l'écrit, de la parole ou de l'image vendus ou distribués, mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, auront directement provoqué l'auteur ou les auteurs à commettre ladite action, si la provocation a été suivie d'effet.
Cette disposition sera également applicable lorsque la provocation n'aura été suivie que d'une tentative de crime prévue par l'article 2 du code pénal.

Admettons que Charlie Hebdo ne se soit pas rendu complice d'un crime ou d'un délit (jusqu'à plus ample informé) ; jusqu'à preuve du contraire, c'est également le cas de Dieudonné : ni crime, ni délit signalé (i. e. pas de réouverture, restauration ou construction de camps d'extermination...). Nous ne sommes pas sortis de la liberté d'expression.

aldolo a écrit:

Euterpe a écrit:

Il est, encore aujourd'hui, beaucoup plus répandu que vous ne semblez le croire. Il y a bel et bien un antisémitisme franco-français ; inutile de vous sortir tous les documents depuis les années 1880.

On ne se mettra pas d'accord sur ce point, je pense qu'il est inutile de poursuivre..

La question n'est pas d'être d'accord ou pas, la question est dans les faits. Donc, encore une fois, je ne vous retracerai pas le fil de l'histoire depuis Drumont, le boulangisme, la droite des années trente, Vichy, etc. A vous de vous documenter.

aldolo a écrit:

Reste à savoir si ça vous intéresse de prendre en compte ces distinctions ou si vous préférez vous en tenir au mot fourre-tout de "racisme" pour expliciter des prises de positions que vous jugez inégalitaires. En tous cas moi je considère que ce sont des facteurs sur lesquels on ne peut faire l'impasse si l'on veut discuter d'une éventuelle "hiérarchie du racisme" que vous dénoncez et qui reste à prouver.

A croire que vous ne connaissez ni le terme ni, surtout, l'histoire de ce terme (le débat ne porte pas sur les différentes attitudes des peuples les uns envers les autres, mais sur le racisme...)

Dernière édition par Euterpe le Ven 22 Juil 2022 - 23:09, édité 1 fois

Euterpe a écrit:

Admettons que Charlie Hebdo ne se soit pas rendu complice d'un crime ou d'un délit (jusqu'à plus ample informé) ; jusqu'à preuve du contraire, c'est également le cas de Dieudonné : ni crime, ni délit signalé (i. e. pas de réouverture, restauration ou construction de camps d'extermination...). Nous ne sommes pas sortis de la liberté d'expression.

L'article 23 que vous citez concerne la complicité d'une action qualifiée de crime ou délit. C'est vous qui introduisez la notion de complicité, je n'ai parlé pour ma part que d'incitation.
L'incitation est quant à elle définie par l'article 24 que je cite :

Ceux qui, par l'un des moyens énoncés à l'article 23, auront provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, seront punis d'un emprisonnement d'un an et d'une amende de 45.000 € ou de l'une de ces deux peines seulement.

Les moyens énoncés, pour ce que j'en comprends, étant donc les réunions publiques, les écrits, etc., cités dans l'article 23.

Euterpe a écrit:

La question n'est pas d'être d'accord ou pas, la question est dans les faits. Donc, encore une fois, je ne vous retracerai pas le fil de l'histoire depuis Drumont, le boulangisme, la droite des années trente, Vichy, etc. A vous de vous documenter.

Il n'y a pas de faits (dont vous auriez d'ailleurs l'exclusivité). Vous ne pouvez pas sérieusement expliquer comme un fait que les français seraient antisémites - au jour d'aujourd'hui - en vous référant (comme vous le faites) à des événements des années trente, voire remontant jusqu'à 1880 ! Merci de revenir à la réalité, je suis au courant pour la deuxième guerre mondiale et la Shoah et n'ai nul besoin de me documenter.
D'autre part, je n'ai parlé en ce qui me concerne que d'un sentiment (je peux me tromper). Celui que j'avais, comme quoi la très grande majorité des gens se foutent aujourd'hui de savoir si untel est juif ou pas (alors qu'à mon sens le racisme anti-arabe ou anti-noir est encore présent). Vous êtes en droit de m'opposer votre opinion à vous, pas de prétendre à l'exclusive d'un fait sur votre seul ressenti, en tous cas sans le moindre argument pour l'étayer. (C'est pourquoi je pense qu'il est vain de prolonger sur cette affaire.)

Euterpe a écrit:

A croire que vous ne connaissez ni le terme ni, surtout, l'histoire de ce terme (le débat ne porte pas sur les différentes attitudes des peuples les uns envers les autres, mais du racisme...).

Décidément, vous ne comprenez visiblement pas ce que j'essaie de vous dire. C'est de mon fait que j'introduis dans le débat différentes formes de racisme afin de mieux répondre à votre question. Vous êtes en droit d'objecter ce que vous voulez, voire de refuser d'en tenir compte, pas de m'expliquer que je ne connaîtrais pas l'histoire du racisme. Je répète donc (encore) que les racistes ont – et seulement pour ce que j'en pense - des regards différents sur des populations qu'ils considèrent comme des races (avec ce que ça peut impliquer), et c'est à partir de ces regards que je tente de répondre à votre question d'origine.
Dois-je encore répéter que le paternalisme colonial n'a rien à voir avec le racisme idéologique ? Croyez-vous réellement qu'Israéliens et Arabes (pour faire court) entretiennent les uns vis-à-vis des autres une relation "paternaliste" ???
J'essaie de vous expliquer qu'il pourrait y avoir de vraies raisons de considérer que le racisme idéologique est plus nocif, insupportable, que le racisme paternaliste, et de hiérarchiser oui, ces deux formes-là et ces formes seules... qui expliqueraient votre sentiment comme quoi différents traitements seraient appliqués aux uns et aux autres, sans que pour autant qu'il y ait une quelconque "hiérarchie du racisme" (un racisme anti-juif qui serait moins toléré que d'autres racismes).

aldolo a écrit:

L'article 23 que vous citez concerne la complicité d'une action qualifiée de crime ou délit. C'est vous qui introduisez la notion de complicité, je n'ai parlé pour ma part que d'incitation.

Relisez attentivement l'article 23, et plus particulièrement les passages en caractères gras, vous y trouverez deux fois le terme "provocation"...

aldolo a écrit:

Il n'y a pas de faits

Ah bon ? Je comprends mieux pourquoi vous ne vous référez pas aux ouvrages d'histoire. D'ailleurs, l'histoire, ce ne peut être le récit de faits. Avec ça, naturellement, vous n'avez nul besoin de vous documenter. C'est logique !

aldolo a écrit:

D'autre part, je n'ai parlé en ce qui me concerne que d'un sentiment (je peux me tromper).

C'est très bien d'admettre qu'on peut se tromper. Ça l'est moins de prétendre qu'il n'y a pas de faits, mais qu'il y a vos sentiments, ou mes "ressentis", pour reprendre votre barbarisme, parce que, voyez-vous, si vous lisiez la charte et l'éditorial de ce forum, vous y liriez clairement ce que risquent les opinants ici. Or, je ne vais pas vous inviter plus que de raison à en venir aux faits, plutôt qu'à vos "sentiments". Lisez Birnbaum, Sternhell, Milza, pour commencer avec les plus connus, pour envisager ce qu'on appelle des faits.

aldolo a écrit:

Vous êtes en droit de m'opposer votre opinion à vous, pas de prétendre à l'exclusive d'un fait sur votre seul ressenti, en tous cas sans le moindre argument pour l'étayer.

Quand l'argument consiste à vous dire de vous documenter, vous avez l'obligeance de vous documenter ou de vous taire. Le fil de discussion ne porte pas sur l'antisémitisme français, je vous le rappelle ; d'où la correction apportée à votre affirmation. Occasion (dont vous ferez ce que vous voudrez) d'apprendre, ou pas, ce qu'on appelle un argument.

aldolo a écrit:

Euterpe a écrit:

A croire que vous ne connaissez ni le terme ni, surtout, l'histoire de ce terme (le débat ne porte pas sur les différentes attitudes des peuples les uns envers les autres, mais du racisme...).

Décidément, vous ne comprenez visiblement pas ce que j'essaie de vous dire. C'est de mon fait que j'introduis dans le débat différentes formes de racisme afin de mieux répondre à votre question. Vous êtes en droit d'objecter ce que vous voulez, voire de refuser d'en tenir compte, pas de m'expliquer que je ne connaîtrais pas l'histoire du racisme. Je répète donc (encore) que les racistes ont – et seulement pour ce que j'en pense - des regards différents sur des populations qu'ils considèrent comme des races (avec ce que ça peut impliquer), et c'est à partir de ces regards que je tente de répondre à votre question d'origine.
Dois-je encore répéter que le paternalisme colonial n'a rien à voir avec le racisme idéologique ? Croyez-vous réellement qu'Israéliens et Arabes (pour faire court) entretiennent les uns vis-à-vis des autres une relation "paternaliste" ???
J'essaie de vous expliquer qu'il pourrait y avoir de vraies raisons de considérer que le racisme idéologique est plus nocif, insupportable, que le racisme paternaliste, et de hiérarchiser oui, ces deux formes-là et ces formes seules... qui expliqueraient votre sentiment comme quoi différents traitements seraient appliqués aux uns et aux autres, sans que pour autant qu'il y ait une quelconque "hiérarchie du racisme" (un racisme anti-juif qui serait moins toléré que d'autres racismes).

Tant que vous n'aurez pas recours à des arguments historiques, sociologiques, politiques, etc., je m'octroierai le droit de vous objecter que vous ne connaissez pas l'histoire du racisme, a fortiori quand vous vous obstinez dans des hypothèses que vous n'étayez sur rien. Votre hypothèse "paternaliste" présente deux faiblesses majeures :
- le présupposé d'un paternalisme comme racisme moins grave que le racisme idéologique - présupposé qui en implique un autre, parfaitement absurde, et irresponsable :
- le paternalisme n'est pas un racisme idéologique. Donc, à moins de nous expliquer ce que vous entendez par votre "paternalisme" (racisme homéopathique ?), merci de ne pas exiger de vos interlocuteurs qu'ils avalent votre couleuvre colonialiste. Et, accessoirement, merci de lire les débats parlementaires (au moins ça !) opposant Clémenceau à Jules Ferry, vous y trouverez un racisme idéologique qui ne répond pas au doux nom de "paternalisme". On voit très bien où mène votre relativisme. Allez donc l'expliquer à certains Africains noirs et/ou Maghrébins férus d'histoire et de faits ; pourquoi pas en discuter avec le ci-devant Louis-Georges Tin.

Dernière édition par Euterpe le Ven 22 Juil 2022 - 23:13, édité 2 fois

euterpe a écrit:

Quand l'argument consiste à vous dire de vous documenter, vous avez l'obligeance de vous documenter ou de vous taire

Ça va bien cinq minutes. Ce que vous appelez argumenter monsieur, personnellement j'appelle ça donner des ordres.
Vous comprendrez que dans ces conditions, je n'ai plus envie de débattre avec vous, de vous expliquer par exemple le sens de "provoquer" quand il s'agit de complicité de crime ou de délit ; et de provoquer de (à) la haine par exemple, puisque ces choses vous échappent (je pense qu'un simple Petit Larousse suffira à vous apprendre ce genre de nuances).
Pour ce qui est de la liberté d'expression que vous défendez âprement (si encore je sais lire), on verra bien si vous la défendez au point de supporter la contradiction ou si vous préférez exclure de ce forum quiconque ne souscrit pas à vos ordres (mais je ne me fais pas beaucoup d'illusion sur ce sujet).
Je n'insiste pas plus sur les influences entre 1880 et le racisme anti-juif, soit ce que vous appelez "les faits", la notion d'anachronisme semblant aussi vous échapper. Pour mémoire, je vous rappelle qu'à l'exposition universelle de 1889, on exposait des noirs en cage... je vous laisse donc écrire ou ré-écrire l'Histoire en prétendant argumenter sur le racisme aujourd'hui à partir de ce genre d'anachronisme (...).

Excusez ce retour de boomerang, mais c'est vous qui le lancez. Ça vous montrera peut-être l'effet que ça fait de lire chacune de vos réponses. En tous cas, il est clair que ça ne m'intéresse pas de poursuivre avec vous si vous n'avez en guise de discussion pas d'autre option que les rapports de force et la menace. J'ai pour ma part une autre notion que vous de l'échange qui implique la parité, entre autres.

Si par contre vous souhaitez poursuivre cette discussion en revenant à la raison, et aussi avec le minimum de respect qui sied à toute échange entre égaux (si la notion ne vous gêne pas), je me ferai un plaisir de répondre à vos objections - certes livresques, ou s'amusant à détacher les mots de leur contexte pour y trouver quelque chose à répliquer - et vous expliquerai avec patience comment les choses se passent dans des pays qui pratiquent encore les méthodes colonialistes.  Vous y apprendriez ce qu'est le paternalisme entre autres, sans interpréter n'importe quoi de ce qu'on vous dit à partir de ce qui vous échappe là encore.
Mais sur un autre ton, svp !

Salutations.