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La théorie sur la conscience de Dehaene en question

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11 participants

descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 21 Emptyquestionnement sur deux possibles points de contact entre les consciences humaine et computationnelle

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Pour le faire repartir, je voudrais en reformuler l’enjeu en soulignant combien il est simple. Dans son livre : « Le Code de la Conscience », Dehaene expose une certaine théorie qui prétend expliquer comment le contenu de notre subjectivité se forme. Cette théorie est celle de l’espace de travail global. Pour elle la conscience émerge à partir d’algorithmes d’information (de calculs, pour parler simplement) au moment où, dans tout l’espace du cerveau, s’opère un travail d’intégration de ces algorithmes. Ce point de vue, cette thèse de Dehaene conduit à la problématique de départ : Le mécanisme d’intégration computationnel tel qu’il existe dans le cerveau et tel qu’il pourrait être reproductible dans un ordinateur produit-il ou non le quale de la conscience ?


Si c'est en effet comme vous nous y invitez, clément dousset, cette dernière question qui tendrait à porter par recherche d'analogies efficientes,  matérielles, formelles et sur un même plan de définition, la nature de la conscience humaine et la fonctionnalité binaire d'un processeur informatique...
Il n'est pas étonnant de certains chercheurs, je pense à Geoffrey Hinton, Dan Nicolau,  et surtout Yann Le Cun aient admis la possibilité performative d'autonomiser certaines fonctions programmatiques qu'ils nomment habituellement machine learning et deep learning...
Ce qui est notable, c'est que sans l'apport de bases de données continues, ou la mise en réseaux de certains capteurs d'informations bruts, comme la surveillance vidéo et satellitaires ou les relevés d'utilisation fine de la consommation électrique, etc., la fonctionnalité de ces programmes dits "autonomes" est assez vite limité, c'est pourquoi la phase suivante sera évidement de faire entrer "l'intelligence artificielle" dans une autre capacité de traitement de l'information, celle des ordinateurs quantiques, qui proposeraient une résolution des "problèmes" par des process ayant un taux de conductance augmenté et qui par là admettraient une singularité ressemblante à une conscience, si nous décidons de la définir comme un lieu énergétique d'un ordre d'information...
Et même dans le cas de l'avènement d'une telle "machine consciente", il resterait à lui proposer une direction à son activité, ou la laisser elle-même se diriger selon ce qui ressemblerait le plus au choix humain, c'est-à-dire la régulation de sa détermination, c'est pourquoi elle "choisirait" sa prolongation fonctionnelle, puisque c'est la contrepartie de ce qu'une conscience humaine recherche : sa survie.
A cette différence que le milieu de fonctionnement des machines n'est pas la nature, mais une extension de notre productivité, c'est aussi pourquoi dans certains scénarios cinématographiques, il se produit un affrontement pour avoir laissé échapper une forme autonome rivale de l'humain...
Ce qui ressort de la recherche sur la conscience en neurobiologie, n'est pas comme certains l'interprètent, la validation d'une délimitation fonctionnelle telle que l'abstraction ou (plus étrangement) l'inconscient, car justement pour la première, sa fonction (entendez son efficience et sa finalité unifiées) n'est pas constitutive de la conscience, mais participe comme d'autres fonctions à l'équilibre de toute la personne dans son milieu de vie...
est-il nécessaire de faire séparément une étude de l'abstraction en philosophie, pour parvenir à conclure que ce qui est saisie en conclusion des expérimentations en neurobiologie ne se recoupe qu'en partie seulement, celle qui permet de faire passer une information(entendu comme une part significative du réel) d'un état à un autre...
l'encodage tout comme l'ancrage qui sont des états fonctionnels aboutis de l'abstraction et que l'on trouve aussi bien(conceptuellement)dans un texte cognitiviste et dans une programmation informatique, sont-t-ils de même nature ?
une piste à suivre ?
Il y a eu depuis quelques années en neurobiologie et en psychologie cognitivo-comportementale une controverse au sujet des neurones miroirs, et pour confirmation, voici un court passage relaté par Florence Rosier et Publié le jeudi 14 mai 2015 dans le Temps : "Leur nom vient du fait que, comme dans un miroir, ils permettraient de se voir agir à la place de l’autre. Car l’existence d’un système analogue a été retrouvée chez l’homme… et le concept s’est emballé. Selon leurs hagiographes, ces fabuleux neurones seraient à la base de tous nos comportements sociaux, le langage, les conduites d’imitation et l’apprentissage, la compréhension d’autrui, l’altruisme et l’empathie, l’orientation sexuelle, les attitudes politiques, l’hystérie de masse, ou encore le bâillement, le tabagisme ou l’obésité. Mais aussi, en cas de dysfonctions, dans la schizophrénie ou l’autisme. «Ces cellules sont devenues la tarte à la crème de la psychologie», résume Jean Decety, professeur de psychologie et de psychiatrie à l’Université de Chicago.
En 2008, une étude publiée par le biologiste Harold Mouras et ses collègues dans la revue Neuroimage est même parvenue à « montrer » l’importance des neurones miroirs dans l’érection chez l’homme. De son côté, le dalaï-lama aurait été tenté de visiter l’Université de Californie à Los Angeles pour comprendre le rôle des neurones miroirs dans la compassion. L’art est aussi concerné: « Avec la découverte des neurones miroirs, les neurosciences commencent à comprendre ce que le théâtre sait depuis toujours », a déclaré le metteur en scène Peter Brook, comme l’indiquent Giacomo Rizzolatti et Corrado Sinigaglia dans leur ouvrage Les Neurones miroirs (Odile Jacob, 2008).
Patatras ! Voilà le mythe qui s’effondre. « Quelles sont ces miraculeuses cellules du cerveau humain capables de tout expliquer, de l’érection à l’autisme ? » s’étonne, non sans ironie, Gregory Hickok. Ce spécialiste des bases neurales du langage, professeur à l’Université de Californie à ­Irvine, a publié en août 2014 The Myth of Mirror Neurons (Norton & Company, non traduit en français). Ou comment démolir, à coups d’arguments étayés, les promesses abusives de ces cellules aux reflets trompeurs.
Pas question pour autant de remettre en question leur existence. «Le point clé est qu’il existe des codes neuraux communs à l’action et à la perception, souligne Stanislas Dehaene, professeur au Collège de France. Dans le domaine du langage, c’est évidemment une condition nécessaire à l’existence de représentations partagées entre les différents locuteurs. »
« Le concept de neurone miroir reste très intéressant, poursuit Stanislas Dehaene. De nombreux scientifiques n’ont pas eu la naïveté de croire qu’il s’agissait de cellules miracles, tel le professeur Marc Jeannerod en France. Mais il est vrai que leur importance a souvent été exagérée.  » Pour Jean Decety, c’est un euphémisme: «Le terme même de «neurone miroir» a favorisé cet engouement. Ces neurones jouent un rôle certain dans le codage des actions, les apprentissages moteurs et les associations sensori-motrices. Mais de là à les rendre responsables de la compréhension des émotions ou de l’empathie, ce n’est pas sérieux ! »
Pour ne pas allonger excessivement cette participation, je réserve pour plus tard une place réflexive sur la congruence possible par ce qui est induit dans l'effet miroir, c'est-à-dire l'inversion de la représentation axiale, entre la conscience humaine et la "conscience" computationnelle...
Car il s'agit de trouver (ensemble : voir le titre de cette participation) ce qu'est spécifiquement : l'abstraction, la mémoire, et le langage du corps humain...

descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 21 EmptyLe problème de S. Dehaène ne réside-t'il pas dans sa définition ?

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Je trouve assez prétentieux de posséder [Le code de la conscience] sans avoir sa définition optimale. Dire que je détiens ainsi la vérité sans pour autant avoir de preuves à l'appui, c’est un comme de mettre la charrue avant les bœufs, non ? En cela je vise des preuves satisfaisantes, comme le sont les mathématiques c’est un peu comme d’avoir la solution du mind-body problem sans aborder le problème de la causalité mentale.

Pour moi le terme de CODE fait notion à un algorithme, voire-même à un code de chiffres d’un coffre-fort ou d'une boîte noire en l'occurrence « l'esprit ».

De ma position, je vois simplement que la discipline des neurosciences cognitives veut  tout posséder et ainsi dévorer les autres telle que la philosophie de l'esprit au sens large, mais surtout d'éradiquer le dualisme cartésien : car c'est bien beau de mettre en avant les travaux cartésiens en première d'introduction, or, si c'est pour dire voilà c'était ça avant la science, maintenant je vous propose la nouvelle vérité  : LES NEUROSCIENCES COGNITIVES. Comment dire c'est un peu comme si je vous dis : la philosophie vous voyez la porte et bien c'est par ici, non qu'en pensez-vous ?

Personnellement, je crois que la conscience est chimérique tant qu'elle n'a pas de définition tangible mais surtout si elle n'est pas mesurée par la discipline des mathématiques.

J'ai une petite définition mais qui reste trop extensible et non formelle et qui n'est que le fruit de ma subjectivité orientée par le dualisme cartésien d’où son aspect mécaniste :
La conscience est systématique : elle s’organise en deux niveaux ; physique et mentale. L’un assurant un connexionnisme physique (cérébral), l’autre permet de passer les connexions physiques dans la dimension mentale. Ce module est dual puisqu’il permet de créer un pivot entre le corps et l’esprit.

descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 21 EmptyRe: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

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Bonjour Cardinal,

Je découvre aujourd'hui votre message au même moment que je me rends compte de l'interruption du lien entre ce sujet et ma boîte courriel, lien en principe rétabli.

Il ne me paraît pas douteux que la conscience ait un support matériel et qu'il existe donc un lien nécessaire et suffisant entre des phénomènes physiques particuliers et un état de conscience, lui-même particulier, issu de ces phénomènes.

Cependant cette considération très générale ne me paraît pas nous amener à progresser beaucoup dans la compréhension de la conscience. Ce qui n'est pas le cas, à mon sens, de l'hypothèse que je fais. Celle-ci consiste à dire que, dans les supports physiques de la conscience, tels qu'on les connaît (cerveau des hommes ou des animaux ) deux mécaniques sont en oeuvre. Une mécanique connexionniste et une mécanique moduliste. La mécanique connexionniste est basée sur la seule interaction des neurones. Elle fonctionne de façon similaire à celle qui est en oeuvre dans les ordinateurs. Elle peut traiter des informations qui, elles-mêmes, engendreront des actions ou des comportements mais elle ne peut en aucun cas produire des états de conscience subjectifs : les quales. S'il n'y avait dans le cerveau que la mécanique connexionniste à l'oeuvre, il n'y aurait pas de conscience ou, pour reprendre votre propos, pas de dimension mentale.

Pour que cette dimension mentale existe, il faut, à mon sens, une autre mécanique : la mécanique moduliste. C'est elle à laquelle je me réfère dans la quasi-totalité de mes interventions et dont j'expose le principe dans le message intitulé : "une niche pour la conscience : le modulisme".

Cordialement,

CD

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Il ne me paraît pas douteux que la conscience ait un support matériel et qu'il existe donc un lien nécessaire et suffisant entre des phénomènes physiques particuliers et un état de conscience, lui-même particulier, issu de ces phénomènes


Faute de logique ! De ce que la conscience ait, évidemment, besoin d'un "support matériel" (comme, d'ailleurs, la fonction digestive ou la fonction onirique), on ne peut inférer qu'elle se réduise à ce support. Une condition nécessaire n'est pas nécessairement une condition suffisante. Que la construction d'un édifice nécessite des fondations n'implique pas que ledit édifice se réduise à ses fondations.

La mécanique connexionniste est basée sur la seule interaction des neurones. Elle fonctionne de façon similaire à celle qui est en œuvre dans les ordinateurs. Elle peut traiter des informations qui, elles-mêmes, engendreront des actions ou des comportements mais elle ne peut en aucun cas produire des états de conscience subjectifs : les quales


Aucune mécanique ne peut rendre compte des qualia (et non pas des "quales" !) pour la bonne raison que :
pour découvrir que percevoir le goût du chocolat n'est rien d'autre, en réalité, qu'un processus [mécanique] cérébral, nous devrions analyser quelque chose de mental, non pas une substance physique observée de l'intérieur, mais une sensation interne de goût. Et il est exclu que des événements physiques dans le cerveau, aussi nombreux et aussi compliqués soient-ils, puissent être les parties dont une sensation de goût serait composée. Un tout physique peut être analysé en parties physiques plus petites mais un processus mental ne peut pas l'être. Des parties physiques ne peuvent tout simplement pas s'additionner pour former un tout mental

Nagel, Qu'est-ce que tout cela veut dire ? IV.

descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 21 EmptyRe: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

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Phiphilo a écrit:
Faute de logique ! De ce que la conscience ait, évidemment, besoin d'un "support matériel" (comme, d'ailleurs, la fonction digestive ou la fonction onirique), on ne peut inférer qu'elle se réduise à ce support. Une condition nécessaire n'est pas nécessairement une condition suffisante. Que la construction d'un édifice nécessite des fondations n'implique pas que ledit édifice se réduise à ses fondations.


Je n'ai pas dit que la conscience "se réduisait" à ce support matériel. Je dis qu'il y a un lien nécessaire et suffisant entre ce support matériel et cet état de conscience. Et ce n'est pas la même chose. Les conditions d'existence d'une chose ne sont pas cette chose-là même. Cessez de me faire dire ce que je dis pas.

Phiphilo a écrit:
Aucune mécanique ne peut rendre compte des qualia (et non pas des "quales" !) pour la bonne raison que :

Nagel a écrit:
pour découvrir que percevoir le goût du chocolat n'est rien d'autre, en réalité, qu'un processus [mécanique] cérébral, nous devrions analyser quelque chose de mental, non pas une substance physique observée de l'intérieur, mais une sensation interne de goût. Et il est exclu que des événements physiques dans le cerveau, aussi nombreux et aussi compliqués soient-ils, puissent être les parties dont une sensation de goût serait composée. Un tout physique peut être analysé en parties physiques plus petites mais un processus mental ne peut pas l'être. Des parties physiques ne peuvent tout simplement pas s'additionner pour former un tout mental

Nagel, Qu'est-ce que tout cela veut dire ?, IV.


Lorsque j'explique dans le "modulisme" comment pourrait se former dans le temps la sensation d'orange, je pars de la sensation de rouge et de jaune, donc je pars de sensations et non de modalités physiques. Ce que nous ressentons dans un instant de longueur donné peut s'expliquer à partir de ce que nous ressentons dans un instant de longueur beaucoup plus brève et se composer à partir de diverses sensations ordonnées dans le temps. Que Nagel dise ceci ou cela ne change rien à l'histoire !
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