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Zeugme
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 6 Empty questionnement sur deux possibles points de contact entre les consciences humaine et computationnelle

le Lun 18 Fév 2019 - 8:34
Pour le faire repartir, je voudrais en reformuler l’enjeu en soulignant combien il est simple. Dans son livre : « Le Code de la Conscience », Dehaene expose une certaine théorie qui prétend expliquer comment le contenu de notre subjectivité se forme. Cette théorie est celle de l’espace de travail global. Pour elle la conscience émerge à partir d’algorithmes d’information (de calculs, pour parler simplement) au moment où, dans tout l’espace du cerveau, s’opère un travail d’intégration de ces algorithmes. Ce point de vue, cette thèse de Dehaene conduit à la problématique de départ : Le mécanisme d’intégration computationnel tel qu’il existe dans le cerveau et tel qu’il pourrait être reproductible dans un ordinateur produit-il ou non le quale de la conscience ?

Si c'est en effet comme vous nous y invitez, clément dousset, cette dernière question qui tendrait à porter par recherche d'analogies efficientes,  matérielles, formelles et sur un même plan de définition, la nature de la conscience humaine et la fonctionnalité binaire d'un processeur informatique...
Il n'est pas étonnant de certains chercheurs, je pense à Geoffrey Hinton, Dan Nicolau,  et surtout Yann Le Cun aient admis la possibilité performative d'autonomiser certaines fonctions programmatiques qu'ils nomment habituellement machine learning et deep learning...
Ce qui est notable, c'est que sans l'apport de bases de données continues, ou la mise en réseaux de certains capteurs d'informations bruts, comme la surveillance vidéo et satellitaires ou les relevés d'utilisation fine de la consommation électrique, etc., la fonctionnalité de ces programmes dits "autonomes" est assez vite limité, c'est pourquoi la phase suivante sera évidement de faire entrer "l'intelligence artificielle" dans une autre capacité de traitement de l'information, celle des ordinateurs quantiques, qui proposeraient une résolution des "problèmes" par des process ayant un taux de conductance augmenté et qui par là admettraient une singularité ressemblante à une conscience, si nous décidons de la définir comme un lieu énergétique d'un ordre d'information...
Et même dans le cas de l'avènement d'une telle "machine consciente", il resterait à lui proposer une direction à son activité, ou la laisser elle-même se diriger selon ce qui ressemblerait le plus au choix humain, c'est-à-dire la régulation de sa détermination, c'est pourquoi elle "choisirait" sa prolongation fonctionnelle, puisque c'est la contrepartie de ce qu'une conscience humaine recherche : sa survie.
A cette différence que le milieu de fonctionnement des machines n'est pas la nature, mais une extension de notre productivité, c'est aussi pourquoi dans certains scénarios cinématographiques, il se produit un affrontement pour avoir laissé échapper une forme autonome rivale de l'humain...
Ce qui ressort de la recherche sur la conscience en neurobiologie, n'est pas comme certains l'interprètent, la validation d'une délimitation fonctionnelle telle que l'abstraction ou (plus étrangement) l'inconscient, car justement pour la première, sa fonction (entendez son efficience et sa finalité unifiées) n'est pas constitutive de la conscience, mais participe comme d'autres fonctions à l'équilibre de toute la personne dans son milieu de vie...
est-il nécessaire de faire séparément une étude de l'abstraction en philosophie, pour parvenir à conclure que ce qui est saisie en conclusion des expérimentations en neurobiologie ne se recoupe qu'en partie seulement, celle qui permet de faire passer une information(entendu comme une part significative du réel) d'un état à un autre...
l'encodage tout comme l'ancrage qui sont des états fonctionnels aboutis de l'abstraction et que l'on trouve aussi bien(conceptuellement)dans un texte cognitiviste et dans une programmation informatique, sont-t-ils de même nature ?
une piste à suivre ?
Il y a eu depuis quelques années en neurobiologie et en psychologie cognitivo-comportementale une controverse au sujet des neurones miroirs, et pour confirmation, voici un court passage relaté par Florence Rosier et Publié le jeudi 14 mai 2015 dans le Temps : "Leur nom vient du fait que, comme dans un miroir, ils permettraient de se voir agir à la place de l’autre. Car l’existence d’un système analogue a été retrouvée chez l’homme… et le concept s’est emballé. Selon leurs hagiographes, ces fabuleux neurones seraient à la base de tous nos comportements sociaux, le langage, les conduites d’imitation et l’apprentissage, la compréhension d’autrui, l’altruisme et l’empathie, l’orientation sexuelle, les attitudes politiques, l’hystérie de masse, ou encore le bâillement, le tabagisme ou l’obésité. Mais aussi, en cas de dysfonctions, dans la schizophrénie ou l’autisme. «Ces cellules sont devenues la tarte à la crème de la psychologie», résume Jean Decety, professeur de psychologie et de psychiatrie à l’Université de Chicago.
En 2008, une étude publiée par le biologiste Harold Mouras et ses collègues dans la revue Neuroimage est même parvenue à « montrer » l’importance des neurones miroirs dans l’érection chez l’homme. De son côté, le dalaï-lama aurait été tenté de visiter l’Université de Californie à Los Angeles pour comprendre le rôle des neurones miroirs dans la compassion. L’art est aussi concerné: « Avec la découverte des neurones miroirs, les neurosciences commencent à comprendre ce que le théâtre sait depuis toujours », a déclaré le metteur en scène Peter Brook, comme l’indiquent Giacomo Rizzolatti et Corrado Sinigaglia dans leur ouvrage Les Neurones miroirs (Odile Jacob, 2008).
Patatras ! Voilà le mythe qui s’effondre. « Quelles sont ces miraculeuses cellules du cerveau humain capables de tout expliquer, de l’érection à l’autisme ? » s’étonne, non sans ironie, Gregory Hickok. Ce spécialiste des bases neurales du langage, professeur à l’Université de Californie à ­Irvine, a publié en août 2014 The Myth of Mirror Neurons (Norton & Company, non traduit en français). Ou comment démolir, à coups d’arguments étayés, les promesses abusives de ces cellules aux reflets trompeurs.
Pas question pour autant de remettre en question leur existence. «Le point clé est qu’il existe des codes neuraux communs à l’action et à la perception, souligne Stanislas Dehaene, professeur au Collège de France. Dans le domaine du langage, c’est évidemment une condition nécessaire à l’existence de représentations partagées entre les différents locuteurs. »
« Le concept de neurone miroir reste très intéressant, poursuit Stanislas Dehaene. De nombreux scientifiques n’ont pas eu la naïveté de croire qu’il s’agissait de cellules miracles, tel le professeur Marc Jeannerod en France. Mais il est vrai que leur importance a souvent été exagérée.  » Pour Jean Decety, c’est un euphémisme: «Le terme même de «neurone miroir» a favorisé cet engouement. Ces neurones jouent un rôle certain dans le codage des actions, les apprentissages moteurs et les associations sensori-motrices. Mais de là à les rendre responsables de la compréhension des émotions ou de l’empathie, ce n’est pas sérieux ! »
Pour ne pas allonger excessivement cette participation, je réserve pour plus tard une place réflexive sur la congruence possible par ce qui est induit dans l'effet miroir, c'est-à-dire l'inversion de la représentation axiale, entre la conscience humaine et la "conscience" computationnelle...
Car il s'agit de trouver (ensemble : voir le titre de cette participation) ce qu'est spécifiquement : l'abstraction, la mémoire, et le langage du corps humain...
Cardinal
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 6 Empty Le problème de S. Dehaène ne réside-t'il pas dans sa définition ?

le Mer 27 Fév 2019 - 20:43
Bonjour, bonsoir je suis nouveau sur le forum et ce sujet m'a interpellé et donc me voilà !
 
Je trouve assez prétentieux de posséder [Le code de la conscience] sans avoir sa définition optimale. Dire que je détiens ainsi la vérité sans pour autant avoir de preuves à l'appui, c’est un comme de mettre la charrue avant les bœufs, non ? En cela je vise des preuves satisfaisantes, comme le sont les mathématiques c’est un peu comme d’avoir la solution du mind-body problem sans aborder le problème de la causalité mentale.
Pour moi le terme de CODE fait notion à un algorithme, voire-même à un code de chiffres d’un coffre-fort ou d'une boîte noire en l'occurrence « l'esprit ». 
 
De ma position, je vois simplement que la discipline des neurosciences cognitives veut  tout posséder et ainsi dévorer les autres telle que la philosophie de l'esprit au sens large, mais surtout d'éradiquer le dualisme cartésien : car c'est bien beau de mettre en avant les travaux cartésiens en première d'introduction, or, si c'est pour dire voilà c'était ça avant la science, maintenant je vous propose la nouvelle vérité  : LES NEUROSCIENCES COGNITIVES. Comment dire c'est un peu comme si je vous dis : la philosophie vous voyez la porte et bien c'est par ici, non qu'en pensez-vous ?
 
Personnellement, je crois que la conscience est chimérique tant qu'elle n'a pas de définition tangible mais surtout si elle n'est pas mesurée par la discipline des mathématiques.
 
J'ai une petite définition mais qui reste trop extensible et non formelle et qui n'est que le fruit de ma subjectivité orientée par le dualisme cartésien d’où son aspect mécaniste :
 
La conscience est systématique : elle s’organise en deux niveaux ; physique et mentale. L’un assurant un connexionnisme physique (cérébral), l’autre permet de passer les connexions physiques dans la dimension mentale. Ce module est dual puisqu’il permet de créer un pivot entre le corps et l’esprit.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 6 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Dim 17 Mar 2019 - 7:59
@cardinal a écrit:Bonjour, bonsoir je suis nouveau sur le forum et ce sujet m'a interpellé et donc me voilà !
 
Je trouve assez prétentieux de posséder [Le code de la conscience] sans avoir sa définition optimale. Dire que je détiens ainsi la vérité sans pour autant avoir de preuves à l'appui, c’est un comme de mettre la charrue avant les bœufs, non ? En cela je vise des preuves satisfaisantes, comme le sont les mathématiques c’est un peu comme d’avoir la solution du mind-body problem sans aborder le problème de la causalité mentale. 
Pour moi le terme de CODE fait notion à un algorithme, voire-même à un code de chiffres d’un coffre-fort ou d'une boîte noire en l'occurrence « l'esprit ». 
 
De ma position, je vois simplement que la discipline des neurosciences cognitives veut  tout posséder et ainsi dévorer les autres telle que la philosophie de l'esprit au sens large, mais surtout d'éradiquer le dualisme cartésien : car c'est bien beau de mettre en avant les travaux cartésiens en première d'introduction, or, si c'est pour dire voilà c'était ça avant la science, maintenant je vous propose la nouvelle vérité  : LES NEUROSCIENCES COGNITIVES. Comment dire c'est un peu comme si je vous dis : la philosophie vous voyez la porte et bien c'est par ici, non qu'en pensez-vous ?
 
Personnellement, je crois que la conscience est chimérique tant qu'elle n'a pas de définition tangible mais surtout si elle n'est pas mesurée par la discipline des mathématiques.
 
J'ai une petite définition mais qui reste trop extensible et non formelle et qui n'est que le fruit de ma subjectivité orientée par le dualisme cartésien d’où son aspect mécaniste :
 
La conscience est systématique : elle s’organise en deux niveaux ; physique et mentale. L’un assurant un connexionnisme physique (cérébral), l’autre permet de passer les connexions physiques dans la dimension mentale. Ce module est dual puisqu’il permet de créer un pivot entre le corps et l’esprit.

                                                          Bonjour Cardinal,

Je découvre aujourd'hui votre message au même moment que je me rends compte de l'interruption du lien entre ce sujet et ma boîte courriel, lien en principe rétabli.

Il ne me paraît pas douteux que la conscience ait un support matériel et qu'il existe donc un lien nécessaire et suffisant entre des phénomènes physiques particuliers et un état de conscience, lui-même particulier, issu de ces phénomènes.

Cependant cette considération très générale ne me paraît pas nous amener à progresser beaucoup dans la compréhension de la conscience. Ce qui n'est pas le cas, à mon sens, de l'hypothèse que je fais. Celle-ci consiste à dire que, dans les supports physiques de la conscience, tels qu'on les connaît (cerveau des hommes ou des animaux ) deux mécaniques sont en oeuvre. Une mécanique connexionniste et une mécanique moduliste. La mécanique connexionniste est basée sur la seule interaction des neurones. Elle fonctionne de façon similaire à celle qui est en oeuvre dans les ordinateurs. Elle peut traiter des informations qui, elles-mêmes, engendreront des actions ou des comportements mais elle ne peut en aucun cas produire des états de conscience subjectifs : les quales. S'il n'y avait dans le cerveau que la mécanique connexionniste à l'oeuvre, il n'y aurait pas de conscience ou, pour reprendre votre propos, pas de dimension mentale.

Pour que cette dimension mentale existe, il faut, à mon sens, une autre mécanique : la mécanique moduliste. C'est elle à laquelle je me réfère dans la quasi-totalité de mes interventions et dont j'expose le principe dans le message intitulé : "une niche pour la conscience : le modulisme".

Cordialement,

CD
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 6 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 18 Mar 2019 - 7:48
Il ne me paraît pas douteux que la conscience ait un support matériel et qu'il existe donc un lien nécessaire et suffisant entre des phénomènes physiques particuliers et un état de conscience, lui-même particulier, issu de ces phénomènes

Faute de logique ! De ce que la conscience ait, évidemment, besoin d'un "support matériel" (comme, d'ailleurs, la fonction digestive ou la fonction onirique), on ne peut inférer qu'elle se réduise à ce support. Une condition nécessaire n'est pas nécessairement une condition suffisante. Que la construction d'un édifice nécessite des fondations n'implique pas que ledit édifice se réduise à ses fondations.

La mécanique connexionniste est basée sur la seule interaction des neurones. Elle fonctionne de façon similaire à celle qui est en oeuvre dans les ordinateurs. Elle peut traiter des informations qui, elles-mêmes, engendreront des actions ou des comportements mais elle ne peut en aucun cas produire des états de conscience subjectifs : les quales

Aucune mécanique ne peut rendre compte des qualia (et non pas des "quales" !) pour la bonne raison que "pour découvrir que percevoir le goût du chocolat n'est rien d'autre, en réalité, qu'un processus [mécanique] cérébral, nous devrions analyser quelque chose de mental, non pas une substance physique observée de l'intérieur, mais une sensation interne de goût. Et il est exclu que des événements physiques dans le cerveau, aussi nombreux et aussi compliqués soient-ils, puissent être les parties dont une sensation de goût serait composée. Un tout physique peut être analysé en parties physiques plus petites mais un processus mental ne peut pas l'être. Des parties physiques ne peuvent tout simplement pas s'additionner pour former un tout mental"(Nagel, qu'est-ce que tout cela veut dire ?, iv).
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 6 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 18 Mar 2019 - 8:26
@Phiphilo a écrit:Faute de logique ! De ce que la conscience ait, évidemment, besoin d'un "support matériel" (comme, d'ailleurs, la fonction digestive ou la fonction onirique), on ne peut inférer qu'elle se réduise à ce support. Une condition nécessaire n'est pas nécessairement une condition suffisante. Que la construction d'un édifice nécessite des fondations n'implique pas que ledit édifice se réduise à ses fondations.

Je n'ai pas dit que la conscience "se réduisait" à ce support matériel. Je dis qu'il y a un lien nécessaire et suffisant entre ce support matériel et cet état de conscience. Et ce n'est pas la même chose. Les conditions d'existence d'une chose ne sont pas cette chose-là même. Cessez de me faire dire ce que je dis pas.

@Phiphilo a écrit:Aucune mécanique ne peut rendre compte des qualia (et non pas des "quales" !) pour la bonne raison que "pour découvrir que percevoir le goût du chocolat n'est rien d'autre, en réalité, qu'un processus [mécanique] cérébral, nous devrions analyser quelque chose de mental, non pas une substance physique observée de l'intérieur, mais une sensation interne de goût. Et il est exclu que des événements physiques dans le cerveau, aussi nombreux et aussi compliqués soient-ils, puissent être les parties dont une sensation de goût serait composée. Un tout physique peut être analysé en parties physiques plus petites mais un processus mental ne peut pas l'être. Des parties physiques ne peuvent tout simplement pas s'additionner pour former un tout mental"(Nagel, qu'est-ce que tout cela veut dire ?, iv).
Lorsque j'explique dans le "modulisme" comment pourrait se former dans le temps la sensation d'orange, je pars de la sensation de rouge et de jaune, donc je pars de sensations et non de modalités physiques. Ce que nous ressentons dans un instant de longueur donné peut s'expliquer à partir de ce que nous ressentons dans un instant de longueur beaucoup plus brève et se composer à partir de diverses sensations ordonnées dans le temps. Que Nagel dise ceci ou cela ne change rien à l'histoire !
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 6 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 18 Mar 2019 - 8:56
Je n'ai pas dit que la conscience "se réduisait" à ce support matériel. Je dis qu'il y a un lien nécessaire et suffisant entre ce support matériel et cet état de conscience. Et ce n'est pas la même chose. Les conditions d'existence d'une chose ne sont pas cette chose-là même. Cessez de me faire dire ce que je dis pas.

Cessez de répéter à l'envi que vous ne dites pas ce que vous dites en réalité (ou bien, vous ne comprenez absolument pas ce que vous dites lorsque vous parlez de "lien nécessaire et suffisant") et que vous n'êtes pas ce que, de toute évidence, vous êtes fondamentalement, à savoir un scientiste ! Votre pratique de la prétérition est fatigante !


Lorsque j'explique dans le "modulisme" comment pourrait se former dans le temps la sensation d'orange, je pars de la sensation de rouge et de jaune, donc je pars de sensations et non de modalités physiques. Ce que nous ressentons dans un instant de longueur donné peut s'expliquer à partir de ce que nous ressentons dans un instant de longueur beaucoup plus brève et se composer à partir de diverses sensations ordonnées dans le temps. Que Nagel dise ceci ou cela ne change rien à l'histoire !

Comment faites-vous pour isoler analytiquement "ce que nous ressentons dans un instant de longueur donnée" dès  lors que, précisément, comme le souligne Nagel, vous ne pouvez pas, par définition (un quale n'est pas un quantum !), découper un ressenti  en un avant et un après ?
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 6 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 18 Mar 2019 - 9:02
Lorsque nous ressentons le goût du chocolat, nous éprouvons une sensation qui pourrait s'élaborer sur environ un vingtième de seconde. Cela veut dire que, lorsque nous savourons le chocolat pendant quelques secondes, nous pouvons diviser ce temps jusqu'à un vingtième de seconde sans que change la sensation ressentie pendant cette durée, mais que, si nous envisageons une durée inférieure, un centième ou cinq millième de seconde, la sensation ressentie (ou du moins constituante du champ de conscience) ne serait pas la sensation du chocolat mais une sensation appartenant à une gamme de sensations gustatives premières. Et, comme une mélodie particulière est formée de la particulière succession de notes de natures et de durées données, la sensation de goût peut être formée de la particulière succession de sensations gustatives premières. L'expérience mise au point par les médecins genèvois: Carleton et confrères, à laquelle j'ai fait allusion, établit rigoureusement que les odorants perçus par les souris impliquaient une succession de décharges neuronales rigoureusement ordonnées dans le temps. On peut facilement concevoir que cette succession particulière de décharges entraîne une succession particulière de "notes" d'odorants premiers sans confondre le moins du monde un élément du support physique : la décharge neuronale et un élément du composé de sensations : la note olfactive primaire...
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 6 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 18 Mar 2019 - 9:19
Lorsque nous ressentons le goût du chocolat, nous éprouvons une sensation qui pourrait s'élaborer sur environ un vingtième de seconde. Cela veut dire que, lorsque nous savourons le chocolat pendant quelques secondes, nous pouvons diviser ce temps jusqu'à un vingtième de seconde sans que change la sensation ressentie pendant cette durée, mais que, si nous envisageons une durée inférieure, un centième ou cinq millième de seconde, la sensation ressentie (ou du moins constituante du champ de conscience) ne serait pas la sensation du chocolat mais une sensation appartenant à une gamme de sensations gustatives premières.

Non. Nous pouvons, théoriquement et abstraitement, subdiviser une quantité (par exemple de temps, une durée) autant de fois que l'on veut en autant de parcelles infinitésimales que l'on veut. En revanche, on ne peut pas, par définition pratiquer le même type d'opération sur une qualité (c'est à se demander si vous comprenez ce que vous dites lorsque vous parlez de quale !). Qu'est-ce que c'est qu'une "gamme de sensations" ? Et, à supposer qu'on puisse établir un nuancier gustatif ou olfactif comme il en existe dans le domaine chromatique, comment mesure-t-on l'adéquation d'un ressenti gustatif ou olfactif audit nuancier autrement qu'en faisant confiance au témoignage de l'organisme qui ressent, donc sans la garantie d'une mesure objective ?

 Et, comme une mélodie particulière est formée de la particulière succession de notes de natures et de durées données, la sensation de goût peut être formée de la particulière succession de sensations gustatives premières.

Ah oui ... alors là, avec l'analogie, je comprends mieux ! En musique, vous n'avez manifestement jamais entendu parler de chromatisme, d'harmonie, de tonalité, de timbre, de phrasé, de feeling, de groove, de coma, d'oreille musicale, etc. Bref, vous n'avez jamais compris ce qu'est la musique !
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 6 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Jeu 28 Mar 2019 - 9:47
En relisant L'avenir est ouvert (Champs Flammarion, 1995), je trouve une phrase de K. Popper qui présente sa théorie des 3 mondes durant un Symposium : "Ces 3 mondes ne s'inscrivent pas dans le contexte de la science au sens des sciences de la nature. Ils relèvent d'un domaine qu'il faut dénommer autrement, disons la métaphysique". Aujourd'hui, m'étant intéressé à l'informatique après la biologie, ayant rencontré  les développements qui suivirent la théorie mathématique de la communication de Claude Shannon - que l'on appela abusivement "théorie de l'information" - et ayant trouvé une affirmation péremptoire d'un biochimiste renommé qui m'a toujours plongé dans la perplexité : "l'information est une forme de l'énergie" (dans The molecular basis of biological energy transformations,  Albert L. Lehninger), je me dis que la théorie des 3 mondes de Popper, ce n'est pas de la métaphysique mais une théorie de l'information, qu'il reste à développer dans le contexte des sciences de la nature.  L'ADN des organismes contiendrait un ensemble de propositions dont la valeur de vérité déterminerait les possibilités de survie de ces organismes dans un environnement donné, et ces propositions, qui sont de l'information, seraient liées aux réactions biochimiques de production et consommation d'énergie dont l'efficacité conditionne le succès évolutif des organismes.

Je place cette réflexion dans la présente discussion car Popper commence son exposé en disant qu' "... on y retrouve le problème corps-esprit, sans doute le plus le plus grand problème, le plus ancien et le plus délicat de toute la métaphysique". On pourrait envisager un problème information-énergie, en lieu et place.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 6 Empty questionnements ....

le Jeu 28 Mar 2019 - 9:56
ou la place de l'intelligence dans l'évolution de la vie ?

ou la distinction entre l'intelligence et raisonnements ?

ou vers quelles intelligibilités du milieu de vie va-t-on ?

Pour continuer cette participation, il est donc nécessaire de reprendre un des points qui semble avoir été initiateur de bon nombres de projets et de recherches scientifiques (peut-être aussi de celui de Mr.Dehaene) sur ce qu’est la conscience, et ce point est le possible isomorphisme entre l’activité cérébrale et la structure fonctionnelle de la matière (matière/énergie/information), avec comme corollaire critiquable que seule l’intelligibilité mathématique serait apte à restituer cet isomorphisme structurel total…
 
avant d’entrer en critique de cette théorisation, il est indispensable de proposer en première réflexion ce que serait l’intelligence dans le plan naturelle de l’évolution de notre espèce et en fin de compte quelle est sa place dans la nature…
 
Pour cela nous devons faire dès à présent une distinction entre la raison et l’intelligence, en partant comme premier moment de spécification de l’acte réflexif deux possibilités directionnelles, qui sont aussi deux modes de stabilisation de la conscience face au réel…
 
Et curieusement ces deux modes se retrouvent à toutes les époques et en tous lieux de cette planète sous des formes très diverses comme deux voix et deux voies intérieures de l’individu, qui le font être et devenir (ou pas) une personne humaine…
 
Comme l’acte d’intelligence est un mouvement vital, il a donc un point de départ et une direction, car tout mouvement a comme toute relation, une existence participative à l’existence de deux êtres singularisés, ou de deux parties d’un seul être, et c’est bien là la première distinction entre raison et intelligence, la première a une existence participative aux deux parties d’un seul être, alors que la deuxième a une existence participative de deux êtres singularisés…
 
Ainsi raisonner sur le résultat d’autres raisonnements est le pire risque d’erreurs, puisque la singularité de l’acte premier abstractif de l’intelligence c’est de percevoir par distinction une réalité en ce qu’elle est, selon certaines catégories, et donc si il y a bien un lien de causalité entre le mode naturel de l’activité de l’intelligence et le réel, c’est que seul dans le réel se trouvent des dispositions aptes à cette abstraction sensible…
 
Les catégories ont été incluse dans le langage par des notions spécifiques qui servent à communiquer la singularité de notre expérience de tel lieu et de telle limite, mais si elles existent aussi dans le réel, ces spécificités doivent être réparties selon un mode naturel commun, c’est ce qui reste à retrouver.
 
Selon ce plan visuel il est plus facile de percevoir les liens de la circulation vitale dans la matière du corps par l’apport des informations sensibles.
 
 
Lieu →  →  → contact sensible  →   →   → entrée
    ⇩                                       
  Connaissance         ⇩                      ↗   
Du milieu  < Les dix Catégories >organes corporels
    ⇩     ↙                              
    ⇩  ↙           ⇩                           
Sortie← ← mouvement de l’abstraction sensible ←  ←limite


Il s’agit donc de retrouver dans le réel les spécificités qui sont à l’origine de notre sensibilité puisque c’est au travers de la formation de notre corps que la nature communique ce qu’elle est, et donc au travers de nos cinq sens, pourrions nous retrouver l’ordre structuré du réel.
 
Et de l’intelligibilité première que nous avons via les sens, il y a une corrélation particulière avec les quatre éléments, cela est assez évident pour marquer plus avant ce lien entre l’intelligence et le réel, puisque il est plus facilement admit que le corps soit en son milieu de vie une conséquence de la formation naturelle de tous les corps à partir du mélange des quatre éléments.
 
Là aussi une rapide visualisation du lien particulier qui existe entre chaque sens et certaines catégories tend à nous rapprocher de cette ‘‘connexion’‘ entre la nature et notre corps sensible, toutefois comme il est évident que les éléments ne vont jamais seul mais qu’ils s’associent à plusieurs en chaque réalité vivante ou pas, nous pouvons avec circonspection allez plus avant dans cette voie.
 
Les dix catégories                     les cinq sens              les quatre éléments
 
Action ––––––––––––––––––––                            
Passion –––––––––––––––––––    le toucher ––––––––––––––– la terre
 
 
 
Possession ––––––––––––––––
Relation ––––––––––––––––––     le goût  


                                                                      ––––––––––––––––– L’eau

Quantité ––––––––––––––––––    l’odorat 
Qualité –––––––––––––––––––                     
 
 
 
Lieu ––––––––––––––––––––––
Temps ––––––––––––––––––––   l’ouïe –––––––––––––––– l’air
 
 
 
Situation –––––––––––––––––
Substance ––––––––––––––––   la vue––––––––––––––– le feu
 
 
Les dix catégories dans l’évolution de la saisie d’informations de l’intelligence face au réel
 
Les dix catégories comme formalisations du réel par le langage ont émergées du réel au fil des jours par lesquels l’humanité à organisé sa vie quotidienne, et donc quand elle a dû se conformer aux expériences qui s’accumulèrent en laissant une trace mnésique significative, sorte de conceptualisation première du réel…
 
 
Vie quotidienne    conceptualisations premières    catégories
 
Le territoire                  appartenance                     lieu
 
La survie                       permanence                      temps
 
Les découvertes             étonnement                     qualité
 
L’unité                         coopération                       quantité
 
L’inconnu                       recherche                       possession
 
La communication           échange                        relation
 
L’exemplarité                   élection                       substance
 
Les usages                      conformité                     situation
 
Les urgences                   réactivité                       action
 
La mort                        acceptation                      passion
 
Et de ce point de vue il est donc plus simple de comprendre en quoi notre corps est en attente du réel pour que l’intelligibilité du milieu de vie nous soit concrètement favorable, car comme c’est dans une discontinuité de la sensation que nous sommes en contact avec le réel, l’intelligence devient une possibilité de continuité avec ce réel.
 
En ce qui concerne le raisonnement, c’est une autre disponibilité qui entre en acte puisque si la cause propre de l’abstraction sensible du premier degrés est la conscience de notre présence physique au réel, la cause propre de l’abstraction de second degrés, c’est-à-dire du raisonnement, est l’affirmation construite de l’individualisation du sujet…
 
Il est donc plus que certain que le raisonnement comme abstraction, a un mode de complexification supérieur mais aussi une plus difficile aptitude à se maintenir en contact avec les points vitaux de la présence physique du corps, c’est aussi pourquoi il est plus ‘‘périlleux’‘ de passer à ce mode d’abstraction sans quelques règles, ce qui a permit à certaines personnes (Descartes, Spinoza, Kant entre autres) de prendre des dispositions strictes pour conduire leurs raisonnements, mais pas nécessairement en continuité avec leurs points vitaux.
 
Ce que recherche ce présent travail, c’est à comprendre en quoi la reprise d’autres raisonnements pour commencer le sien est plus l’occasion d’erreurs que de prendre le réel comme début d’un savoir, et pour ce faire, une double correspondance reste à faire quant à savoir si la base universelle de l’intelligibilité se trouve dans le réel ou dans l’intelligence même, et si la communication de son propre raisonnement restitue suffisamment la complexité de la saisie à partir de sa présence individuelle.
 
En ce qui concerne les savoirs dit scientifiques, il est évident là aussi que leurs modes d’intelligibilités représentent une succession d’abstractions de second degrés telle que leur communication reste la plus sujette à égarement au regard des points vitaux liés au réel d’un corps dans son milieu de vie, dont la conscience individuelle a nécessairement besoin pour constituer sa pérennité, mais que la conscience collective peut se passer en reconstruisant un monde figuratif artificiel.
 
Il s’en suit une disjonction entre ce savoir issu du raisonnement et la présence du corps qui, comme on le sait ne peut exercer sa continuité vitale qu’avec une relation continue à un milieu de vie, et de fait plus le savoir qui provient de l’abstraction de second degrés, type scientifique, est partie prenante dans le lien que la conscience entretient avec le réel, plus une difficulté de cohérence avec le milieu de vie est patent (productions technologiques et pollutions)…
 
 
 
La place de l’intelligence dans la nature
 
Si nous proposons que l’intelligence soit dans son acte, une requalification d’une information à partir de la discontinuité de l’information sensible, il y a une proportionnalité positive à ce que le contact entre les sens et le milieu de vie soit en retour fortement modifié par l’activité de l’intelligence puisque tout échange (comme toute relation) fait participer les deux pôles par symbiose, à savoir le milieu et le corps, avec un diverse rapport entre la qualité et la quantité, c’est à ce point que tout le devenir des techniques dans le travail en porte l’évidence puisqu’elles sont les restes de l’action de l’intelligence pour remédier  à  cette disjonction entre les sens et le milieu de vie…
 
Ainsi la place de l’intelligence dans la nature serait la continuité d’un contact discontinu des sens, ou plus exactement de l’impermanence d’une direction de l’information sensible qui aurait rendu possible un nouveau cadre de gestion de l’information, jusqu’au point où les premiers raisonnements ont établi une figuration complexe du monde et sont à l’origine des cultures civilisationnelles…
 
Mais cela ne remet pas en cause la distinction entre intelligence et raisonnement puisqu'il existe toujours une capacité à saisir directement dans le réel des informations à partir des sens, ce sera donc là que devraient se trouver aussi les points de stabilités vitaux que le corps a nécessairement besoin pour continuer de participer à l’évolution de la vie…
 
En tous cas, aucune forme de connaissance ne peut se passer longtemps de ces points de références que procure l’évolution vitale, au risque de fabriquer une artificialité destructrice du milieu de vie, et plus encore de la vie tout entière…
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 6 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Jeu 28 Mar 2019 - 11:01
ou la place de l'intelligence dans l'évolution de la vie ?

La place de l'intelligence dans l'évolution de la vie c'est l'intelligence de la Nature. Mais pour que vous puissiez en avoir conscience, il faudrait que vous vous intéressiez aux sciences naturelles.

ou la distinction entre l'intelligence et raisonnements ?
La distinction entre intelligence et  raisonnements peut être suivie au cours de l'évolution biologique à mesure que les systèmes nerveux se complexifient.

ou vers quelles intelligibilités du milieu de vie va-t-on ?

La complexification du cerveau n'est pas terminée...
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le Jeu 28 Mar 2019 - 21:39
une conséquence de la formation naturelle de tous les corps à partir du mélange des quatre éléments.

C'est une blague ? Il y a encore des gens aujourd'hui qui pensent comme nos ancêtres gréco-latins vivant il y a plus de 2000 ans ? Comme si le temps s'était arrêté là, que le dépassement de l'âge préscientifique n'avait jamais eu lieu. Comme s'il n'y avait pas d'historicité de la pensée humaine. Comme si les premières prouesses du cerveau humain en matière de philosophie devaient être considérées comme des fondements sur lesquels il faudra éternellement baser sa pensée. Il est donc si difficile de voir, pour certains, que ces ancêtres n'avaient que leur imagination poétique pour se construire une vision du monde et que notre imagination doit se nourrir d'informations nouvelles, celles de la science ? Les quatre éléments !!! Je suis sur le cul.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 6 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 29 Mar 2019 - 7:31
"Ces 3 mondes ne s'inscrivent pas dans le contexte de la science au sens des sciences de la nature. Ils relèvent d'un domaine qu'il faut dénommer autrement, disons la métaphysique". Aujourd'hui, m'étant intéressé à l'informatique après la biologie, [...] et ayant trouvé une affirmation péremptoire d'un biochimiste renommé qui m'a toujours plongé dans la perplexité : "l'information est une forme de l'énergie" (dans The molecular basis of biological energy transformations,  Albert L. Lehninger), je me dis que la théorie des 3 mondes de Popper, ce n'est pas de la métaphysique mais une théorie de l'information, qu'il reste à développer dans le contexte des sciences de la nature. 

Vous vous dites ce que vous voulez, mais ce que soutient Popper dans la Connaissance Objective est, disons un peu plus profond que vos allégations à l'emporte-pièce. Dire que "le monde est constitué d’au moins trois sous-mondes ontologiquement distincts ; ou, dirais-je, il y a trois mondes : le premier est le monde physique, ou le monde des états physiques ; le second est le monde mental, ou le monde des états mentaux ; et le troisième est le monde des intelligibles, ou des idées au sens objectif ; c’est le monde des objets de pensée possibles : le monde des théories en elles-mêmes et de leurs relations logiques ; des argumentations en elles-mêmes ; et des situations de problèmes en elles-mêmes", venant de la part d'un épistémologue positiviste du XX° siècle, cela devrait vous faire réfléchir un peu. Notamment du point de vue de la logique de l'argumentation. Parce que, de deux choses l'une : ou bien il n'y a qu'un seul monde (le monde 1 ou monde physique), ou bien, s'il y en a plusieurs (2, ou 3 ou n) et tous les mondes non-physiques sont, par définition, méta-physiques, non ?


L'ADN des organismes contiendrait un ensemble de propositions dont la valeur de vérité déterminerait les possibilités de survie de ces organismes dans un environnement donné, et ces propositions, qui sont de l'information, seraient liées aux réactions biochimiques de production et consommation d'énergie dont l'efficacité conditionne le succès évolutif des organismes.

Des propositions dans l'ADN ??!! C'est à mourir de rire ! Au moins Fodor avec son language of thought et Chomsky avec sa transformational generative grammar situent-ils le niveau computationnel du langage archaïque dans le cerveau humain conçu comme une sorte d'ordinateur. Pas dans l'ADN !!!! Personnellement, je croyais qu'un brin d'ADN était constitué d'un certain nombre de nucléotides, chacun comprenant un acide nucléique (adénine, guanine, thymine ou cytosine), d'un désoxyribose et d'un phosphate. Mais bon, votre culture scientifique dépasse manifestement la mienne, alors ... Il est vrai que l'on parle souvent d'information génétique ou de code génétique à propos des séquences de nucléotides qui se transforment en ARN puis en protéine. Mais, outre qu'il s'agit là d'une analogie, il faudra m'expliquer comment vous vous y prendriez (car je constate que vous utilisez tout de même le conditionnel, comme les journalistes qui parlent sans savoir) pour déterminer la valeur de vérité d'une séquence ACCCTTAAAAGGCC !!! Bref, non nageons en plein délire scientiste.


C'est une blague ? Il y a encore des gens aujourd'hui qui pensent comme nos ancêtres gréco-latins vivant il y a plus de 2000 ans ?  Les quatre éléments !!! Je suis sur le cul.

Il est vrai que, depuis l'apparition du WIFI, Patanjali, Zarathoustra, le Bouddha, Héraclite, Platon, le Christ, Mahomet et, d'une manière plus générale, tous les sages, les prophètes, les philosophes, les poètes, les écrivains n'ont plus rien à nous apprendre. Encore que ... tiens, écoutez donc cette chanson. Ridicule et arrogante vulgarité du scientisme ! 

Si nous proposons que l’intelligence soit dans son acte, une requalification d’une information à partir de la discontinuité de l’information sensible, il y a une proportionnalité positive à ce que le contact entre les sens et le milieu de vie soit en retour fortement modifié par l’activité de l’intelligence puisque tout échange (comme toute relation) fait participer les deux pôles par symbiose, à savoir le milieu et le corps, avec un diverse rapport entre la qualité et la quantité, c’est à ce point que tout le devenir des techniques dans le travail en porte l’évidence puisqu’elles sont les restes de l’action de l’intelligence pour remédier  à  cette disjonction entre les sens et le milieu de vie…
 
Ainsi la place de l’intelligence dans la nature serait la continuité d’un contact discontinu des sens, ou plus exactement de l’impermanence d’une direction de l’information sensible qui aurait rendu possible un nouveau cadre de gestion de l’information, jusqu’au point où les premiers raisonnements ont établi une figuration complexe du monde et sont à l’origine des cultures civilisationnelles… 

Ce que vous dites est intéressant (ça change un peu de ce qui précède !). D'autant plus que cela recoupe l'étymologie latine de la racine du terme intelligence : inter-ligo "je fais la liaison entre ..." ou inter-lego "je lis entre (les lignes)". Par ailleurs, cela correspond, grosso modo, à la conception humienne de la perception sensible en termes de données discontinues des sens dont la continuité serait assurée par des inférences spontanées et inconscientes exigées par la nécessité de survivre et positivement sanctionnées puis renforcées par l'habitude vitale (la sanction négative étant l'inhibition de l'habitude par la douleur ou la mort). Nous pouvons néanmoins faire au moins deux objections :
- on en reste là au niveau de la psychologie individuelle et on fait l'impasse sur les conditions sociales d'existence des organismes biologiques (pas uniquement humains, d'ailleurs) qui imposent à l'intelligence des contraintes de communication, de compréhension et d'ajustement mutuels
- à supposer que l'intelligence soit bien une instance d'information du corps, il n'y a aucune raison de réduire cette fonction à une représentation du monde extérieur pour l'organisme percevant, ce qui impose la notion d'image mentale et suscite toute une série de difficultés conceptuelles (sophisme de l'homoncule, statut de l'image des objets inexistants, nature des "représentations" non-visuelles, etc.) ; en d'autres termes, l'information peut être conçue, au sens étymologique du terme, comme une in-formation, c'est-à-dire comme la faculté de donner une forme à la matière corporelle (cf. mon article).


Je me souviens d'une discussion sur un autre forum du concept d'être-pour-la-mort de Heidegger, que Hannah Arendt a réussi à lui faire transformer en être-vers-la-mort.

Non. C'est un simple problème de traduction de la préposition zum dans Sein zum Tode. Hannah Arendt n'a aucune responsabilité là-dedans.


Je soutenais qu'il n'y a pas qu'une métaphysique neutre spirituelle, et intemporelle, projection dans notre monde réel temporel et intelligible de l'Idée de Métaphysique -pour faire platonicien brièvement- mais surtout chez lui quelque chose de profondément ancré dans la culture germanique et surtout de son époque. Donc d'ancré dans la politique alors qu'objectivement métaphysique et politique se marient difficilement voire pas du tout.
L'Être chez Heidegger j'y soutenais c'est l'Être allemand (Seyn en vieil allemand) et pour-la-mort cela signifie qu'il est prêt à mourir pour le Führer cet Être-là. Et aussi mourir pour l'Allemagne qui est la Sainte Allemagne bien sûr... 

C'est, en gros, ce que soutient Pierre Bourdieu dans son ouvrage l'Ontologie Politique de Martin Heidegger.


Tout ça pour revenir au sujet par ce biais indirect et dire qu'en Occident nous sommes dualiste et cartésien alors qu'en Orient on est spiritualiste et sensualiste. Et que la vision ou conception de Dehaene de la conscience via un "code de la conscience" serait très loin voire complètement différente de celle d'un moine bouddhiste: je ne connais pas assez l'Orient pour développer même si ce dernier revient à la mode régulièrement.

Sur ce point, cf. la dernière partie de mon article Nécessité du Dualisme Corps-Esprit.
clément dousset
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 6 Empty vues sur l'image mentale vue

le Ven 29 Mar 2019 - 8:19
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                                 Vues sur l'image mentale vue


Wikipedia présente l’image mentale ainsi : « Le terme d’image mentale est utilisé pour décrire la représentation cérébrale mémorisée ou imaginée d’un objet physique, d’un concept, d’une idée ou d’une situation ». Une telle définition implique bien sûr que l’image mentale ne saurait se réduire à la réalité visuelle à laquelle le terme image nous envoie. Et même qu’il pourrait ne pas renvoyer du tout à une réalité qui participe de la vue. Il y aurait ainsi des images mentales sonores, tactiles, kinesthésiques et même olfactives ou gustatives.


J’entends cependant me limiter aux visuelles. Dehaene a recherché surtout son « code de la conscience » au travers de considérations sur la vue. Et c’est sur elles que j’ai centré ma critique de son ouvrage. Les images visuelles mentales présentent d’ailleurs à elles seules un sujet extrêmement vaste du seul fait de leur variété d’aspects. On peut en distinguer au moins quatre types.


Les images remémorées d’abord. Elles s’impriment dans notre conscience en nous renvoyant à un objet précédemment perçu. Lorsque nous observons une scène visuelle et que nous fermons soudain les yeux, ce que nous en retrouvons peut figurer l’image remémorée type.Les images imaginées ensuite. Elles se distinguent des premières parce qu’elles ne renvoient pas au moins directement à une scène de mémoire. Elles en diffèrent aussi parce qu’elles sont modifiables par notre volonté. Les images rêvées en troisième lieu. Ce sont elles qui composent nos rêves nocturnes. Les images hallucinées enfin, d’un type qu’on peut considérer comme maladif, qui s’imposent à notre conscience comme des images réelles bien qu’elles ne reposent sur nul réel objet perçu.


De toutes ces images, les images imaginées sont les plus familières. Elles accompagnent nos pensées et, souvent, elles en tiennent lieu. Ce ne sont pas pour autant les plus faciles à saisir. Elles sont en mouvement sans cesse et ont comme une pâleur native qui peut les faire disparaître quand on tourne vers elles la lumière de notre conscience. Impondérables, évanescentes, elles semblent ce qui en nous donne présence à l’esprit, dont elles auraient l’immatérialité pure mais aussi la force puisqu’elles s’imposent souvent davantage à notre conscience que ce que perçoit notre œil réellement.


Une théorie de l’image visuelle comme celle que j’ai développée dans mon approche moduliste est d’abord une théorie de l’image consciente. L’image mentale par définition en est une. Ma théorie doit donc s’y appliquer ou renoncer à être candidate à une véritable explication scientifique. Toute ma critique de Dehaene est d’abord celle d’une explication connexionniste et computationnaliste où l’image visuelle émergerait avec l’intégration d’informations obtenues par calcul. Et si les images visuelles qui par leur pâleur, leur légèreté, leur évanescence donnent le sentiment d’être des abstractions étaient justement le produit intégré de pures opérations cybernétiques ? Quel moyen avons-nous, d’ailleurs, de vérifier qu’elles ne le sont pas alors qu’elles semblent par leur nature même, absolument subjective, devoir échapper à toute forme d’expérimentation ?


L’expérimentation peut prendre bien des formes et il ne faut jamais désespérer que l’une d’entre elles se prête un jour aux vérifications qu’on veut faire. Lisant l’article de Wikipedia auquel je me suis déjà référé, j’en ai eu récemment confirmation. Je recopie : « Le psychologue Zenon Pylyshyn a développé une théorie selon laquelle l'esprit d'humain traite des images mentales en les décomposant en propositions mathématique fondamentale. Roger Shepard et Jacqueline Metzler (1971) se sont opposés à cette affirmation en présentant à des personnes une figure composée de lignes représentant un objet en trois dimensions et en leur demandant de déterminer si d'autres figures étaient la représentation du même objet après rotation dans l'espace. Shepard et Metzler ont supposé que si nous nous décomposions, puis recomposions mentalement les objets en propositions mathématiques de base - comme le suggérait la pensée dominante de l'époque par analogie au traitement d'un ordinateur - le temps pour déterminer si l'objet était identique ou pas aurait alors été indépendant du degré de rotation de l'objet. Or, cette expérience montrait, au contraire, que ce temps était proportionnel au degré de rotation qu'avait subi l'objet sur la figure. Shepard et Metzler ont ainsi pu en déduire que le cerveau humain maintient et manipule les images mentales en tant qu'entités topographiques et topologiques globales. »


Si l’image mentale qui se donne à voir représente bien une entité topographique et topologique globale, elle ne diffère pas sur ce plan-là de l’image visuelle. Elle doit donc s’analyser de la même façon et être constituée de composants analogues. Quels pourraient-ils donc être pour moi, dans ma conception moduliste des choses, sinon une variété d’ « images-points » ?


Dans « Deux points de vue sur la vision », je précisais les caractéristiques principales de l’« image-point ». La première est d’occuper un point du champ visuel correspondant à son emplacement dans l’espace rétinotopique. L’autre est d’avoir une certaine luminance, ou intensité lumineuse. A ces deux caractéristiques, j’en ajoutais une troisième si la vision chromatique fonctionne, c’est celle d’avoir une couleur bleue, verte ou rouge. Je précisais enfin que ce type de sensation était induit par l’activité d’une seule colonne corticale et par rien d’autre.


Je regarde par la fenêtre sud, devant l’épaisseur des branches nues, la floraison blanche du prunellier et la flamme jaune du forsythia un peu au-dessous. Je tourne la tête vers la fenêtre nord. Elle donne sur une prairie. Au bout, la maison des voisins se découpe sur le ciel bleu pâle. Comme à l’arrière-plan du nouveau paysage, l’arbre blanc et l’arbuste jaune se projettent avec leur fraîche mémoire.


Image réelle et image mentale se superposent indubitablement dans le même temps et le même espace où se situent ma conscience. Mais si les images-points qui composent l’une et l’autre proviennent chacune d’une seule colonne corticale, leur coexistence n’est pas possible. Une colonne corticale ne peut produire à la fois l’image-point interne à l’image visuelle et celle aux caractéristiques a priori indépendantes interne à l’image mentale.


Ou bien alors les images-points qui composent l’image mentale proviennent d’ailleurs. Les colonnes corticales sont constituées par la superposition de six aires rétinotopiques dans le cortex visuel primaire. Cependant ce n’est pas six mais au moins dix-sept aires rétinotopiques qui ont été repérées dans le cerveau, c’est à dire dix-sept aires où des groupes de neurones ont un emplacement et un fonctionnement en relation à la fois avec un point de la rétine et un point du champ visuel de mêmes coordonnées (excentricité et angle polaire ). Si, selon mon hypothèse, un système de modulation propre peut exister pour le groupe de neurones appartenant à chaque point de jonction de ces six aires et constituant une colonne corticale, il est tout à fait concevable que ce même système de modulation se retrouve à un niveau ou à un autre pour l’ensemble des neurones situés au point correspondant dans les onze autres aires.


Autrement dit, on aurait deux systèmes fonctionnant de façon indépendante mais produisant chacun des images-points de coordonnées parallèles : un système d’images visuelles fonctionnant dans chaque colonne corticale et un système d’images mentales fonctionnant dans la dizaine d’ensembles de neurones extérieurs à la colonne corticale mais ayant les mêmes coordonnées rétiniennes.


Dire que l’image-point visuelle et l’image-point mentale sont de même nature et ne diffèrent que par leur intensité, la première étant considérablement plus forte que la seconde, est une possibilité que j’envisage avec prudence. Pour cela, il faudrait d’abord que les quatre types d’image-point mentale, la remémorée, l’imaginée, la rêvée, l’hallucinée se distinguent par les circonstances et les modalités de leur apparition mais pas par le groupe de neurones au fonctionnement propre qui l’induit pour un emplacement donné. Autrement dit que les images présentes dans nos rêves, nos pensées, nos hallucinations ou nos souvenirs seraient issues du même mécanisme physico-physiologique. Cela n’apparaît pas si malaisé à concevoir dans la mesure où les frontières entre les uns et les autres peuvent être bien floues. Les images imaginées apparaissent toujours à l’examen formées à partir d’images remémorées. Les images des rêves semblent sortir de notre imagination en prenant la force d’images hallucinées.


Qu’il y ait entre l’image-point mentale et l’image-point visuelle une différence non de nature mais d’intensité, on ne parvient pas à le percevoir directement sans doute mais on peut l’admettre par analogie avec ce que nous ressentons sur le plan sonore. Dans une chambre obscure et silencieuse, au milieu de la nuit, nous pouvons rester longtemps dans l’incertitude de savoir si le léger craquement qu’on a cru entendre était venu à nos oreilles ou n’existait que dans notre esprit.


Je me garderai de conclure pour l’heure, sachant de toute façon que ce n’est pas à moi mais aux expérimentateurs de le faire après avoir réfléchi à des protocoles d’expérience qui permettraient d’avancer. En attendant ceux-là, laissons la parole à ce romancier qui a su mieux que quiconque nous montrer la force des images mentales et la façon dont leurs divers types interfèrent. Souvenir, poésie, rêve et hallucination se mêlent ainsi superbement dans cette page de Proust :


 Dans ce cas-là comme dans tous les précédents, la sensation commune avait cherché à recréer autour d’elle le lieu ancien, cependant que le lieu actuel qui en tenait la place s’opposait de toute la résistance de sa masse à cette immigration dans un hôtel de Paris d’une plage normande ou d’un talus d’une voie de chemin de fer. La salle à manger marine de Balbec, avec son linge damassé préparé comme des nappes d’autel pour recevoir le coucher du soleil, avait cherché à ébranler la solidité de l’hôtel de Guermantes, d’en forcer les portes et avait fait vaciller un instant les canapés autour de moi, comme elle avait fait un autre jour pour les tables d’un restaurant de Paris. Toujours, dans ces résurrections-là, le lieu lointain engendré autour de la sensation commune s’était accouplé un instant comme un lutteur au lieu actuel. Toujours le lieu actuel avait été vainqueur ; toujours c’était le vaincu qui m’avait paru le plus beau, si bien que j’étais resté en extase sur le pavé inégal comme devant la tasse de thé, cherchant à maintenir aux moments où ils apparaissaient, à faire réapparaître dès qu’ils m’avaient échappé, ce Combray, cette Venise, ce Balbec envahissants et refoulés qui s’élevaient pour m’abandonner ensuite au sein de ces lieux nouveaux, mais perméables pour le passé. Et si le lieu actuel n’avait pas été aussitôt vainqueur, je crois que j’aurais perdu connaissance ; car ces résurrections du passé, dans la seconde qu’elles durent, sont si totales qu’elles n’obligent pas seulement nos yeux à cesser de voir la chambre qui est près d’eux pour regarder la voie bordée d’arbres ou la marée montante. Elles forcent nos narines à respirer l’air de lieux pourtant si lointains, notre volonté à choisir entre les divers projets qu’ils nous proposent, notre personne tout entière à se croire entourée par eux, ou du moins à trébucher entre eux et les lieux présents, dans l’étourdissement d’une incertitude pareille à celle qu’on éprouve parfois devant une vision ineffable, au moment de s’endormir.
(Marcel Proust, Le Temps retrouvé )



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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 6 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 29 Mar 2019 - 9:34
Wikipedia présente l’image mentale ainsi : « Le terme d’image mentale est utilisé pour décrire la représentation cérébrale mémorisée ou imaginée d’un objet physique, d’un concept, d’une idée ou d’une situation ». Une telle définition implique bien sûr que l’image mentale ne saurait se réduire à la réalité visuelle à laquelle le terme image nous envoie. Et même qu’il pourrait ne pas renvoyer du tout à une réalité qui participe de la vue. Il y aurait ainsi des images mentales sonores, tactiles, kinesthésiques et même olfactives ou gustatives.

Serait-il possible, dans un forum "philosophique", d'avoir d'autres définitions à se mettre sous la dent que celles de Wikipedia ? Par exemple, celle de Platon pour qui "l’opinion est à la connaissance ce que l’image est à l’objet"(Platon, République, VI, 510a), c'est-à-dire que l'image est, analogiquement, une re-présentation qui a perdu nombre des propriétés substantielles de l'objet re-présenté. Ou encore, l'acception mathématique selon laquelle x est l'image de y si et seulement si y est l'antécédent, dans un ensemble de départ et conformément à une relation déterminée, de x dans l'ensemble d'arrivée. Tout cela pour dire que le terme "image" est évidemment polysémique, de sorte que si l'expression "image mentale" a manifestement un sens, c'est ce sens-ci qu'il faudrait cerner autrement que par l'étalage de fausses évidences comme "le terme d’image mentale est utilisé pour décrire la représentation cérébrale mémorisée ou imaginée d’un objet physique, d’un concept, d’une idée ou d’une situation". D'abord parce qu'une image montre son objet et ne le décrit pas. Ensuite parce que l'expression "représentation cérébrale" est obscure et confuse : où se situe-t-elle ? par qui (ou par quoi) est-elle "perçue" ? quid de la "représentation" des objets inexistants ou impossibles mais néanmoins imaginés (Dieu, un carré rond, l'escalier d'Escher, etc.) ? Enfin parce que la "représentation" d'un objet physique (existant et perçu) est, d'un point de vue neuro-physiologique, de nature fort différente de celle d'un concept, d'une idée (différence entre les deux ?) ou d'une situation. Pour ne rien dire des distinctions qu'il faudrait établir entre "représentation" visuelle et non-visuelles, entre perception, imagination et mémoire. Sur toutes ces difficultés, la phénoménologie et la philosophie des qualia ont avancé des arguments intéressants. Encore une fois, la philo, ce n'est pas le Café du Commerce.

Je me garderai de conclure pour l’heure, sachant de toute façon que ce n’est pas à moi mais aux expérimentateurs de le faire après avoir réfléchi à des protocoles d’expérience qui permettraient d’avancer.

Non. Ce n'est pas un problème empirique mais un problème conceptuel. Ce que, d'ailleurs, vous reconnaissez implicitement en citant Proust. Essayez donc d'y appliquer la "définition" de Wikipedia en termes de "description de la représentation mentale" !
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 6 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 29 Mar 2019 - 16:21
@PhiPhilo a écrit:je croyais qu'un brin d'ADN était constitué d'un certain nombre de nucléotides, chacun comprenant un acide nucléique (adénine, guanine, thymine ou cytosine), d'un désoxyribose et d'un phosphate
Là, vous parlez du Monde 1 de la cellule... Mais continuez donc, ça m'intéresse.
Zeugme
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 6 Empty réponse à PhiPhilo

le Sam 30 Mar 2019 - 10:06
PhiPhilo vous me dites :
"-  on en reste là au niveau de la psychologie individuelle et on fait l'impasse sur les conditions sociales d'existence des organismes biologiques (pas uniquement humains, d'ailleurs) qui imposent à l'intelligence des contraintes de communication, de compréhension et d'ajustement mutuels"


-  à supposer que l'intelligence soit bien une instance d'information du corps, il n'y a aucune raison de réduire cette fonction à une représentation du monde extérieur pour l'organisme percevant, ce qui impose la notion d'image mentale et suscite toute une série de difficultés conceptuelles (sophisme de l'homoncule, statut de l'image des objets inexistants, nature des "représentations" non-visuelles, etc.) ; en d'autres termes, l'information peut être conçue, au sens étymologique du terme, comme une in-formation, c'est-à-dire comme la faculté de donner une forme à la matière corporelle (cf. mon article)."
 
 
Pour vos deux remarques, j’extrais un infime éclat d’un article que vous avez publié le jeudi 3 décembre 2015 sur votre blog pour essayer de vous répondre:
 
"De là l'idée que comprendre un acte humain, ou, plus exactement, comprendre ce qu'il y a de proprement humain dans un acte, ne consiste pas à décrire un processus mécanique dont l'acte serait le terme ultime 12. C'est plutôt inévitablement en faire une description phénoménologique, c'est-à-dire une description de l'intention de l'agent en tant que cette intention révèle la pensée de l'agent (sa conscience) à la fois à l'agent lui-même et au monde.
 
12 Entre la volonté consciente et l'acte, à la manière du Descartes du Traité des Passions, ou bien entre une instance psychique inconsciente et l'acte, à la manière de la psychanalyse freudienne.
 
 
Ainsi ce que j’ai proposer dans ma dernière participation, c’est une ouverture d’occurrences pour faire correspondre le réel et le corps par le moyen-terme des sens, et donner ainsi une possibilité de reprendre la question de la conscience et donc de la dualité corps/esprit, avec un nouveau regard simplifié.
 
Alors que mon but n’était pas de faire le tour de toutes les ‘‘contraintes’‘ de communication, de compréhension et d’ajustements mutuels qui sont liées au devenir du vivre ensemble, ni de faire une description phénoménologique de ce vivre ensemble, mais plutôt de retourner à une base universelle de correspondance du corps avec son milieu de vie…
 
Pareillement et pour votre deuxième remarque, je n’ai pas voulu réduire la place de l’intelligence à une fonction de simple régulation ou de recombinaison des sensations, avec le risque des difficultés que vous énumérez judicieusement, mais de repositionner l’intelligence comme mouvement naturel, face aux autres mouvements de la nature qui nous sont intelligibles (entre autres) par les catégories saisies à partir des expériences sensibles.(voir les pages 143 et suivantes du très bon livre de Paul Jorion "comment la vérité et la réalité furent inventées" Gallimard 2009 )

Donc ce qui me semble être une distinction (et pas une séparation) inévitable, c‘est celle de l’intelligence et des raisonnements, dont le langage est un signe, ou mieux encore un pont entre l'intelligence et les raisonnements, car si le langage s’est établit lui même en ces premiers moments comme un raisonnement en substitution de la mémoire, sorte de recherche d'une continuité entre les individus par delà l’altérité, de même l’intelligence a cherchée une continuité avec le réel par delà les sensations, une unité de sens et donc de finalité...

 et c’est même là une des capacités adaptatives de notre espèce, mais qui porte aussi en elle une limite (tragique dans certains cas) c’est que l’augmentation des possibilités d’agir, en qualité et en quantité (et en inversant trop souvent ces deux catégories), a formé un nouveau monde artificiel de contraintes encore plus prégnant que les milieux de vies naturels, mais surtout un monde construit d’irréversibilités qu’il n’est pas temps ici d’analyser.
 
 
Bref, je comprend vos remarques et j’en prend note, mais encore une fois il ne s’agissait pas dans cet exposé de décrire ou d’expliciter toutes les conséquences des liens entre le réel et nos corps en vie…
 
P.S  si j’ai même inclus les quatre éléments à cette ouverture d’occurrences, c’est qu’il m’est évident que chacun de nos cinq sens ont été formé au cours de l’évolution biologique par un des éléments en priorité, ce qui m’a toujours semblé une bonne piste pour commencer à réfléchir sur l'origine de l’apport d’informations que l’intelligence naturelle tire du milieu de vie, mais qui évidemment peut, il est vrai surprendre, en notre monde de raisonnements scientifiques.
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 6 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Sam 30 Mar 2019 - 15:24
En reprenant une expression trouvée dans le livre déjà cité (L'avenir est ouvert), on peut dire que le monde 1 est le monde de la réalité substantielle, celle à laquelle on peut appliquer des méthodes quantitatives. Dans le cas du cerveau, l'intervenant dit qu'elle est différente de la conscience, qui "est un côté intérieur subjectif, une intériorisation de notre comportement,... il s'agit d'une qualité de l'activité du cerveau qui apparaît à un certain degré de complexité de l'organe cervical". Pour la réalité substantielle de la cellule, nous disposons d'un inventaire de biomolécules, de leurs conformations, de leurs compositions, de leurs abondances, des réactions chimiques dans lesquelles elles peuvent être engagées, etc... En continuant la lecture du livre, je reprends une autre expression utilisée pour le cerveau : il doit exister dans la cellule, au dessus de la réalité substantielle, une couche de réalité fonctionnelle méta-organique. Dans le livre cette expression désigne en fait la Culture humaine, donc le monde 3. Je n'essaie pas d'appliquer un isomorphisme cerveau-cellule mais je cherche des notions qui peuvent être utiles pour la description de la cellule. A ce stade, je ne vois pas ce que seraient le monde 2 ou le monde 3 de la cellule. J'évite encore plus certainement de parler, par anthropomorphisme, de monde mental  et de conscience cellulaire ou de Culture cellulaire. Néanmoins, la notion de réalité fonctionnelle méta-organique a sans doute déjà été étudiée en biologie théorique ou philosophie de la biologie, et j'envisage que le problème énergie-information se situe à ce niveau. Cette approche privilégie aussi une opposition à l'idée, peut-être intuitive chez certains, que la cellule aurait des sensations et une conscience, sans nier pour autant l'existence d'un niveau supra-organique, qui n'est pas métaphysique ou spirituel mais est une propriété de la matière organisée que l'on appelle matière vivante.
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le Lun 1 Avr 2019 - 6:55
Alors que mon but n’était pas de faire le tour de toutes les ‘‘contraintes’‘ de communication, de compréhension et d’ajustements mutuels qui sont liées au devenir du vivre ensemble, ni de faire une description phénoménologique de ce vivre ensemble, mais plutôt de retourner à une base universelle de correspondance du corps avec son milieu de vie…
 
Pareillement et pour votre deuxième remarque, je n’ai pas voulu réduire la place de l’intelligence à une fonction de simple régulation ou de recombinaison des sensations, avec le risque des difficultés que vous énumérez judicieusement, mais de repositionner l’intelligence comme mouvement naturel, face aux autres mouvements de la nature qui nous sont intelligibles (entre autres) par les catégories saisies à partir des expériences sensibles.

J'entends bien, mais il importe, me semble-t-il de préciser en quoi les conditions qui rendent nécessaire l'exercice d'une fonction ne sont, en général, pas des conditions suffisantes. De ce point de vue, la métaphysique, fût-elle humienne ou phénoménologique, encourt souvent le même reproche que la science : une prétention exorbitante à l'universalité qui les conduit à oublier que l'adéquation de ce qu'elles affirment avec la réalité est toujours relative à un certain contexte. D'où l'avantage des points de vue holistes (Spinoza, Quine, Bourdieu) ou transcendantaux (Aristote, Kant, Wittgenstein) qui, certes, prennent parti, mais renvoient toujours explicitement à un arrière-plan général sur fond duquel leurs prises de position peuvent être appréciées et critiquées.


Je n'essaie pas d'appliquer un isomorphisme cerveau-cellule mais je cherche des notions qui peuvent être utiles pour la description de la cellule. A ce stade, je ne vois pas ce que seraient le monde 2 ou le monde 3 de la cellule. J'évite encore plus certainement de parler, par anthropomorphisme, de monde mental  et de conscience cellulaire ou de Culture cellulaire.


Voilà qui me rassure. J'avais cru comprendre que vous attribuiez à l'ADN une faculté d'expression propositionnelle lorsque vous disiez que 
L'ADN des organismes contiendrait un ensemble de propositions dont la valeur de vérité déterminerait les possibilités de survie de ces organismes dans un environnement donné, et ces propositions, qui sont de l'information, seraient liées aux réactions biochimiques de production et consommation d'énergie dont l'efficacité conditionne le succès évolutif des organismes.

il doit exister dans la cellule, au dessus de la réalité substantielle, une couche de réalité fonctionnelle méta-organique.

"Il doit exister", hum ... La science décrit ce qui existe, non ce qui doit exister. Ce qui doit exister est, soit infra-scientifique (hypothèse en attente de confirmation), soit extra-scientifique (conjecture métaphysique). Or cette idée de "couche de réalité fonctionnelle méta-organique", en dépit de sa formulation ronflante, n'est nullement hypothétique puisqu'elle ne dit rien des conditions qui permettraient d'en vérifier la réalité in concreto. C'est donc une simple commodité de langage, une expression qui a pour fonction de présenter la réalité mentale sous un certain point de vue et non pas de désigner un aspect détachable de ladite réalité. Bref, c'est de la métaphysique (d'ailleurs "méta-organique" et "méta-physique" sont lexicalement apparentés). C'est ce que je soulignais dans mon article lorsque je remarquais que 
pour éviter le hiatus de cette discontinuité causale manifeste entre les deux "niveaux" ("niveau inférieur"/"niveau supérieur"), [les cognitivistes] en sont réduits, ou bien à constater cette dualité en renonçant à l'expliquer (position béhavioriste de Quine ou de Skinner), ou bien à supposer une continuité cachée en conjecturant un "niveau" intermédiaire destiné à rendre compte de l'interaction mécanique entre les deux niveaux. Cette dernière stratégie est celle des fonctionnalistes (Putnam, Fodor, etc.). Sauf que, 1) leurs "fonctions" sont postulées et non empiriquement observables, 2) la stratégie argumentative abductive qui justifie le recours aux paradigmes computationaliste, béhavioriste ou fonctionnaliste n'a aucune validité démonstrative. On est donc forcé de constater que, dans toutes ses versions, le cognitivisme modifie subrepticement la nature de son explication qui, d'empirique et donc de scientifique qu'elle prétendait être au départ, se fait subrepticement conceptuelle et donc philosophique. Comme le dit vigoureusement Bergson, "vous pouvez, sans doute, vous savant, soutenir cette thèse, comme le métaphysicien la soutient, mais ce n'est plus alors le savant en vous qui parle, c'est le métaphysicien"(Bergson, l'Âme et le Corps). 
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le Lun 1 Avr 2019 - 14:18
@PhiPhilo a écrit:Bref, c'est de la métaphysique (d'ailleurs "méta-organique" et "méta-physique" sont lexicalement apparentés).

Voyons, ce n'est pas logique. Ce n'est pas parce que le préfixe méta apparaît dans un mot que ce mot peut être remplacé par le mot "métaphysique".  Les informaticiens parlent de métadonnées (données qui décrivent des données), et les métadonnées ce n'est pas de la métaphysique sous prétexte de présence du préfixe méta. D'ailleurs, personnellement, je préfère dire "réalité fonctionnelle supra-organique". Je trouve que ce mot "métaphysique" est un piège. On l'a mis à toutes les sauces : métaphysique de l'amour, métaphysique des mœurs, métaphysique des tubes,... Si  vous disposez du texte où ce mot apparaît pour la première fois (chez Aristote ?), vous seriez aimable de le placer ici car j'ai un oignon à peler avec cette histoire.  
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