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Hervé BOURGOIS
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L'esprit dans la machine - Page 2 Empty Re: L'esprit dans la machine

le Mar 18 Juin 2019 - 16:35
Je rajoute juste un mot sur la théorie de Darwin car c'est intéressant. Ce que je disais c'est qu'il n'y a pas de science dans le particulier (sans doute, je ne fais que citer Aristote). C'est pourquoi le réchauffement climatique ou le Big Bang ne peuvent pas être des théories scientifiques. Nous avons aussi le cas intéressant du soleil qui a l'époque d'Aristote est un être particulier éternel - de même que pour les égyptiens -. Le fait que le soleil se lève n'était pas scientifique, c'était ainsi. Pour que cela fasse l'objet d'une théorie scientifique, il fallait que le soleil soit une étoile comme une autre et que la terre soit une planète comme une autre, que ce ne soit plus des êtres particuliers. Et à partir de ce moment là, nous pouvions nous demander si le soleil pourrait ne pas se lever... car la théorie concerne l'universel, pas le particulier. Son application est incertaine.

Toujours est-il que la théorie de Darwin semble concerner le particulier - c'est pourquoi vous parlez d’empirisme -.

Je ne voulais pas dire ce qu'était la science, car déjà je n'arrive pas à me faire comprendre. Mais bon, allons-y : une connaissance scientifique est la prévision d'un fait - ce que l'on peut observer, pas un fait scientifique - qui n'existait pas avant la théorie ainsi que ce qu'il faut faire pour le voir. Par exemple, avant la théorie de la relativité personne ne voyait la courbure de l'espace. Maintenant nous pouvons le voir car nous savons ce qu'il faut faire (ce que l'homme doit faire) pour cela. Je peux me tromper, car cela induit que la science soit postérieure à la géométrie - que la géométrie n'en fasse pas partie -, auquel cas je parlerais d'autre chose que de la science.

Lorsque je pense, que je mets côte à côte des mots, je ne créé pas un fait mais une chose, disons une femme à tête de chouette, l'endroit où les êtres sont après leur mort... personne ne sait ce qu'il faut faire pour le voir... ce n'est pas prévoir, mais voir ce que sera demain, car peut-être le verrons-nous demain : nous ne pouvons qu'attendre. Si vous arrivez à me suivre, la question est alors de savoir si Darwin cherchait à prévoir un fait qui n'existait pas ? Le commun des mortels comprend très bien que dire que l'homme descend du singe est une absurdité, aucun singe n'a jamais donné naissance à un homme. Lorsque Darwin dit que l'espèce A se transforme en une espèce B, il prévoit bien un fait imaginaire, qu'un singe imaginaire (ou un œuf imaginaire qui n'est pas un œuf de poule) ait pu donner naissance à un homme imaginaire (ou une poule imaginaire qui ne ressemble pas à une poule telle que nous la voyons aujourd'hui). Le problème de Darwin est qu'il ne pouvait pas dire ce qu'il fallait faire pour le voir. C'était le hasard ou la lutte entre les espèces qui ne permettent pas de prévoir que l'espèce des chats deviendra ceci ou cela dans trois millions d'années. Mais, même aujourd'hui je ne suis pas certain que nous puissions dire qu'il s'agit d'une théorie scientifique - bien que cela y ressemble - car ces êtres imaginaires, disons cet œuf et cette poule, n'ont jamais existé et par ailleurs, cela ne permet pas de prévoir quelque chose. Nous la trouvons crédible car elle est confirmée par la génétique. Je dirais plutôt que c'est le résultat d'une "enquête" - une histoire -. Rien n'empêche un historien ou un enquêteur d'utiliser des méthodes scientifiques.
PhiPhilo
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le Mer 19 Juin 2019 - 8:21
Mon ontogenèse n'a aucun impact sur la phylogenèse.

Qu'entendez-vous par "mon" ontogénèse ? Celle dont vous parlez ou celle dont vous êtes le sujet ? Dans le premier cas, votre affirmation n'a aucun sens. L'ontogénèse est un concept scientifique (voire philosophique chez Hegel) et, à ce titre, elle ne vous appartient pas plus que la loi de la thermodynamique ou le nombre pi. Dans le second cas, votre affirmation n'est vraie que si et seulement si vous vous abstenez de procréer. Pour peu que vous vous reproduisiez, vous influencez la phylogénèse, soit en contribuant à renforcer le patrimoine génétique spécifique statistiquement dominant, soit, au contraire, en le diversifiant par la transmission de gènes déviants, mutants ou, simplement, rares ou récessifs.

 Personne ne connaît l'inconnaissable.

Personne ne connaît l'inconnaissable. Personne ne casse l'incassable. Personne ne croit l'incroyable. Etc. C'est ce que Wittgenstein appellerait une tautologie !

Je ne comprends pas cette distinction entre l'homme de science et l'homme du commun. […] Il en résulte par ailleurs que les opinions d'un poivrot ont la même valeur que celle d'un scientifique (ou d'un philosophe) pour ce qui concerne la pérennité de l'espèce humaine ou même d'une société humaine.

La pérennité étant le caractère de ce qui dure toujours (définition du Larousse), je ne comprends pas le sens de l'expression "pérennité de l'espèce humaine". En quoi l'espèce humaine est-elle pérenne ? Qu'est-ce qu'une espèce qui dure toujours ? En l'absence de réponse possible à cette question, effectivement, toutes les opinions à ce sujet se valent puisqu'elles sont toutes dénuées de signification.

Il me semble que nous n'avons pas le même jeu de langage et que nous opposons nos opinions. […] Je ne voulais pas dire ce qu'était la science, car déjà je n'arrive pas à me faire comprendre. […] Si vous arrivez à me suivre

Euh ...

Ainsi, je n'ai pas compris comment vous démontrez qu'Aristote avait tort de dire qu'un être périssable ne pouvait se définir que par des mots, par là-même était inconnaissable en dehors de ses caractéristiques. 

Alors :
- 1) ce que je dis à propos d'Aristote n'est pas du tout une démonstration de ce qu'Aristote aurait tort de dire qu'un être périssable ne peut se définir par des mots mais d'une part une invitation à la prudence à propos de la position d'Aristote sur le problème de la connaissance du particulier, d'autre part une explication de la raison pour laquelle la référence à Aristote n'est pas, épistémologiquement, pertinente aujourd'hui
- 2) dans le passage que vous citez, Aristote ne parle nullement d'un être périssable mais d'une entité individuelle quelconque (par exemple, une Idée, au sens platonicien)
- 3) dans son de Anima, et dans Parties des Animaux, Aristote s'évertue au contraire à classer les êtres vivants en genres et en espèces et, mieux que cela, à définir le vivant (l'être périssable, si vous préférez).

Par ailleurs, vous ne comprenez manifestement pas le passage de Métaphysique, Z où Aristote dit qu'il n'y a de connaissance que du général et jamais du particulier. Pour le saisir, il faut avoir lu sa Logique. Connaître, c'est former une proposition sujet-prédicat (ce qui, pour lui, est isomorphe à la distinction ontologique substance-accident, propriété nécessaire-propriété contingente). De sorte qu'une substance qui serait réellement unique en son genre n'aurait pas d'accident identifiable ou, plus exactement, faute de comparaison avec d'autres êtres d'un même genre, on ne saurait dire ce qui, chez elle, relève de l'accident, c'est-à-dire du contingent (comme le diront plus tard les logiciens de Port-Royal, dans une substance individuelle, tout est nécessaire, rien n'est contingent). Dès lors, elle ferait l'objet d'un sujet logique sans prédicat logique possible et, par conséquent, on ne pourrait former aucune proposition à son sujet. CQFD.

L'erreur d'Aristote est double :
- du point de vue logique, nous savons aujourd'hui qu'il est possible de former des propositions affirmatives sensées qui ne se réduisent pas au schéma sujet-prédicat (cf. la Théorie Russellienne des Descriptions)
- du point de vue épistémologique, si la distinction sujet-prédicat peut, effectivement être rabattue sur la distinction substance-accident, c'est que ce sont là deux formulations d'une seule et même subtilité grammaticale et non ontologique, donc sans aucune valeur scientifique.

Toujours est-il que, tout en rejetant (très prudemment, je l'ai souligné) la possibilité d'une connaissance théorétique (et non pas théorique, la théôria est, chez les Grecs, une procession religieuse et n'a rien à voir avec ce qu'on appelle aujourd'hui "théorie"), c'est-à-dire non sensible et non pragmatique, de l'individuel, Aristote ne nie évidemment pas la possibilité de connaître un être individuel dès lors qu'il appartient à un genre. Mais c'est exactement comme cela que procède la science, distincte en cela de la théologie monothéiste (qui prétend, justement, parler d'un être unique en son genre).

Bref, votre plaidoyer pour l'inconnaissabilité ne peut, en aucun cas, se prévaloir de la pensée d'Aristote.

Nous avons aussi le cas intéressant du soleil qui a l'époque d'Aristote est un être particulier éternel - de même que pour les égyptiens -. Le fait que le soleil se lève n'était pas scientifique, c'était ainsi. Pour que cela fasse l'objet d'une théorie scientifique, il fallait que le soleil soit une étoile comme une autre et que la terre soit une planète comme une autre, que ce ne soit plus des êtres particuliers. Et à partir de ce moment là, nous pouvions nous demander si le soleil pourrait ne pas se lever... car la théorie concerne l'universel, pas le particulier. Son application est incertaine.

En admettant que ce propos soit aristotélicien (ce qui n'est pas le cas, mais bon, puisque de toute façon vous n'avez rien compris à Aristote, passons …), qu'en est-il aujourd'hui ? On ne peut toujours pas prédire que le soleil se lèvera demain ? L'astrophysique n'est toujours que de la "pensée magique" ?

C'est d'ailleurs bien cette constatation qui conduit au théorème d’Heisenberg. 

Je ne vois pas le rapport de ce qui précède avec l'impossibilité de connaître à la fois la position et la vitesse d'une particule quantique !!!! (Au fait, ça aussi, c'est de la "pensée magique" ?)

Ce que je disais c'est qu'il n'y a pas de science dans le particulier (sans doute, je ne fais que citer Aristote). C'est pourquoi le réchauffement climatique ou le Big Bang ne peuvent pas être des théories scientifiques. Nous avons aussi le cas intéressant du soleil qui a l'époque d'Aristote est un être particulier éternel - de même que pour les égyptiens -. Le fait que le soleil se lève n'était pas scientifique, c'était ainsi. Pour que cela fasse l'objet d'une théorie scientifique, il fallait que le soleil soit une étoile comme une autre et que la terre soit une planète comme une autre, que ce ne soit plus des êtres particuliers. Et à partir de ce moment là, nous pouvions nous demander si le soleil pourrait ne pas se lever... car la théorie concerne l'universel, pas le particulier. Son application est incertaine. Toujours est-il que la théorie de Darwin semble concerner le particulier 

Ce n'est pas parce que telle théorie scientifique est désignée par une description définie (LE réchauffement climatique, L'évolution, LE Big Bang, LA mécanique quantique) que leur objet est un être particulier ! À ce compte là LE nombre réel ne concerne qu'un seul nombre et LA multiplicité est, ipso facto, un concept contradictoire.


Je n'ai pas non plus compris comment la réalité est autre chose qu'un mot, comment vous démontrez qu'un scientifique comprend ces formules qui ne seraient pas magiques - contredisant ce pauvre Feynman : " Si vous m’avez compris, c’est ce que je n’ai pas été clair " -, comment vous démontrez que la réalité ce sont des faits qui ne sont pas imaginés par l'homme - que vous pourriez les voir sans l'avoir appris par le langage, et dans ce cas que verriez-vous quand les mots n'existent pas ? -, comment vous démontrez que ce qu'un homme dit de son chien ou d'un ours serait une interprétation "vraie" de ce qui lui permet d'agir, comment l'immatériel pourrait interagir avec le matériel d'une façon ou d'une autre (bien que vos exemples ne sont pas des interactions)...

Ben voyons ! Allez, un autre grand classique : comment démontrez-vous que vous n'êtes pas, en ce moment, en train de rêver que vous lisez, que vous tapez sur votre PC, que vous respirez, que vous sentez, bref, que vous vivez ? Réponse chez Pedro Calderon de la Barca : la vie est un songe. Ou chez Wittgenstein : "d’une réponse qu’on ne peut formuler, on ne peut pas non plus formuler la question. Il n’y a pas d’énigme. Si une question peut de quelque manière être posée, elle peut aussi recevoir une réponse"(Wittgenstein, Tractatus, 6.5).

Vous montrez l'ambiguïté de mes propos alors même que nous savons que ce que nous disons "ne pas être dit", tout au moins de cette façon. Vous partez de postulats de base que vous ne voulez pas démontrer et que vous considérez comme indépendants de l'homme : que les choses existent indépendamment de l'homme et que l'homme peut les connaître d'une façon inconnue (pour ne pas dire divine) au travers d'un "esprit". Ce qui est bien-sûr invérifiable.

Vous avez lu ça où ??!! Par ailleurs, vos propos ne sont pas ambigus, ils sont délirants, ce n'est pas la même chose.

En partant de ce principe, nous ne pouvons résoudre aucun problème, dès que nous émettons une opinion, quelqu'un pourra nous démontrer que l'opinion inverse est également vraie. Or, cela provient du fait que vous considérez que certaines choses n'ont pas de cause, que nous ne savons pas ce qu'elles sont. Nous savons ce qu'est le nuage ou ce qu'est la voiture, mais nous ne savons pas ce qu'est l'être, la vie... Et nous ne le savons pas car nous considérons que ces choses ne sont pas humaines. Si je vous donne la cause de l'être, nous ne sommes plus dans l'opinion. Or si vous reprenez la citation d'Aristote, un raisonnement récursif (qu'Aristote ne connaissait pas) conduit à ce que l'être soit un mot créé par l'homme... une "chose magique" - un mot qui n'est pas ce qu'il désigne - car nous ne savons pas ce qu'est l'être en dehors de ce à quoi il sert à l'homme - des comportements qui s'y rapportent -. […] Ce que je disais c'est qu'il n'y a pas de science dans le particulier (sans doute, je ne fais que citer Aristote). C'est pourquoi le réchauffement climatique ou le Big Bang ne peuvent pas être des théories scientifiques. […] La question est alors de savoir si Darwin cherchait à prévoir un fait qui n'existait pas ? Le commun des mortels comprend très bien que dire que l'homme descend du singe est une absurdité, aucun singe n'a jamais donné naissance à un homme. Lorsque Darwin dit que l'espèce A se transforme en une espèce B, il prévoit bien un fait imaginaire, qu'un singe imaginaire (ou un œuf imaginaire qui n'est pas un œuf de poule) ait pu donner naissance à un homme imaginaire (ou une poule imaginaire qui ne ressemble pas à une poule telle que nous la voyons aujourd'hui). Le problème de Darwin est qu'il ne pouvait pas dire ce qu'il fallait faire pour le voir. C'était le hasard ou la lutte entre les espèces qui ne permettent pas de prévoir que l'espèce des chats deviendra ceci ou cela dans trois millions d'années. Mais, même aujourd'hui je ne suis pas certain que nous puissions dire qu'il s'agit d'une théorie scientifique - bien que cela y ressemble - car ces êtres imaginaires, disons cet œuf et cette poule, n'ont jamais existé et par ailleurs, cela ne permet pas de prévoir quelque chose.

C'est cela, oui. Je ne vous vois pas venir avec vos gros sabots ! Sauf que la caricature que vous faites du darwinisme vous trahit : il n'y a que les anti-darwiniens fanatiques qui prétendent avoir trouvé chez Darwin l'idée que "l'homme descend du singe" ! Bien entendu, les études sur le réchauffement climatique relèvent aussi de la pensée magique et les témoignages historiques sur la Shoah ne sont qu'un tissu d'opinions qui en valent bien d'autres ! Et, tant qu'on y est l'homme n'est pas le fruit d'une évolution naturelle mais une création ex nihilo, de même d'ailleurs que l'univers que Dieu a créé en six jours avant de se reposer le septième (dame ! ce fut épuisant !) …

une connaissance scientifique est la prévision d'un fait 

La prédiction ...

car peut-être le verrons-nous demain : nous ne pouvons qu'attendre

Nous attendre à …

Lorsque je pense, que je mets côte à côte des mots, je ne créé pas un fait mais une chose

Donc, penser ne consiste pas qu'à juxtaposer des mots comme vous le prétendez puisque vous lui reconnaissez, par ailleurs, un pouvoir performatif. À propos, différence entre un "fait" et une "chose" ? "Le monde est la totalité des faits non des choses"(Wittgenstein, Tractatus, 1.1). Dailleurs, vous disiez plus haut qu'"une connaissance scientifique est la prévision d'un fait". Faudrait savoir !

L'être ne sont que des mots mis côte à côte

Ah … si l'être ne sont (sic !) que des mots (je suppose que vous avez trouvé cela chez Aristote, n'est-ce pas ?), alors … Bon, n'en jetez plus, la corbeille est pleine ! Nous avons compris à qui nous avons affaire. Après avoir subi les assauts des béni-oui-oui scientistes, nous voilà à présent en butte aux délires mystiques du lobby obscurantiste !

Pleased to meet you.

PS : ce n'est pas pour me vanter mais plus je lis les contributions sur ce forum plus mon article à propos des difficultés de philosopher sur Internet me semble pertinent.
Hervé BOURGOIS
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le Mer 19 Juin 2019 - 10:57
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le Mer 19 Juin 2019 - 18:19
Je suppose que sur ce site, il n'y a pas que des curés qui cherchent à défendre qu'ils ont une âme avec toutes sortes d'arguments fallacieux.

Aussi, pour appréhender que l'esprit ou la conscience - celle dont parlait les philosophes - ne nous habite pas, il est intéressant de se référer aux expériences de Francisco VARELA qui a tenté par ailleurs d'expliquer, apparemment sans succès puisque tout le monde a appris l'inverse, qu'un organisme vivant n'est pas une sorte d'ordinateur qui répond à des commandes (des information sensorielles), mais un système fermé qui cherche à conserver un équilibre interne.

Il est néanmoins intéressant d'être confrontés aux croyances d'un curé car sinon nous ne pourrions pas imaginer toutes les sotises qui se déduisent de ce qu'il a appris. Si l'esprit n'est pas dans la bête, par là-même dans la machine, cela signifie qu'un ordinateur peut apprendre tout comme un humain, de même qu'il peut penser ou avoir conscience de quelque chose, puisque ce n'est pas Dieu qui inspire notre esprit mais que nous devons apprendre à le faire, ce que bien-sûr ne pourra pas faire un chien même - ou surtout - s'il appartient à un curé. J'avais justement l'envie d'expliquer pourquoi lorsque nous disons qu'un chat - je préfère les chats aux chiens - a appris une chose, cela ne concerne pas le chat, mais ceux à qui nous le disons. Ce sont eux qui ont appris quelque chose. Ainsi, en mettant des mots côte à côte, plutôt que de recopier ceux lus ou entendus, j'ai peut être enfin compris la double pensée... Ceux qui me liront pourront peut-être en déduire qu'un ordinateur susceptible d'apprendre par lui-même, pourra apprendre là un chien ne le pourra pas. Ce qui a mon avis est une mauvaise nouvelle pour l'espèce humaine, mais une de plus une de moins.
PhiPhilo
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le Mar 3 Sep 2019 - 6:51
Je fais ici une synthèse entre "l'esprit dans la machine" et "la théorie sur la conscience de Stanislas Dehaene".
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