Aller en bas
clément dousset
clément dousset
Messages : 82
Date d'inscription : 09/11/2012

La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 10 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Sam 29 Juin 2019 - 22:37
@philoGL a écrit:Vous oubliez ceci : vous savez à quoi ressemble un chasseur – ou à quoi il peut ressembler quand on le dessine sommairement – donc votre cerveau va forcément chercher une image qui y correspond. Le quale dont vous parlez existait déjà dans votre esprit, avant de voir l'image du chasseur sur la vignette-mystère. En fait, on peut même repérer des objets sans même savoir qu'ils sont représentés. Tout est préenregistré. Et cela s'explique très bien par les réseaux neuronaux, si l'on veut bien prendre conscience de leurs capacités (il suffit de lire des livres d'éthologie).

La phrase "le quale existait déjà dans votre esprit" n'a pas de sens. Le mot quale désigne une réalité de conscience, donc une réalité de ressenti actuel. Il peut exister de multiples schémas dans les circuits neuronaux comme il peut en exister dans la mémoire des ordinateurs. On peut dire qu'ils peuvent exister dans "l'esprit" si vous voulez, mais ça ne veut rien dire. en tout cas ils n'existent pas dans la conscience. Toute mon analyse ne vaut bien entendu que si l'on prend le mot quale au sens précis du terme. Si on donne à ce mot le sens qu'on veut, évidemment elle ne peut tenir !
avatar
PhiloGL
Messages : 115
Date d'inscription : 07/10/2015

La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 10 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Sam 29 Juin 2019 - 23:35
Quand une grenouille voit un petit objet qui se déplace et qu'elle réagit en s'orientant vers l'objet, qu'elle projette sa langue pour attraper ce qui est – peut-être – un insecte, elle démontre que ma phrase "le quale existait déjà dans votre esprit" a du sens. Ce qui se passe dans ses circuits neuronaux est une réalité de conscience, une réalité de ressenti actuel, mais cela n'existe que parce que l'évolution biologique a installé dans son cerveau (phylogénétiquement) des structures capables de réagir à des images dont il lui est utile de tenir compte. Que vous réagissiez quand vous observez une vignette-mystère où se trouve un objet (le chasseur) que vous connaissez signifie que durant votre développement psychologique vous avez installé (ontogénétiquement) un quale que vous pouvez rencontrer et dont il peut être utile de tenir compte. Vous ne pourriez voir (reconnaître) un objet inconnu (c'est trivial). Si vous ne comprenez pas ce que je veux dire, je vous invite à préciser ce qu'est le mot quale au "sens précis du terme".
clément dousset
clément dousset
Messages : 82
Date d'inscription : 09/11/2012

La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 10 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Dim 30 Juin 2019 - 7:08
la définition de quale que j'utilise le plus souvent parce qu'elle est simple et opératoire est celle-ci : "contenu subjectif de la conscience actuelle", actuel s'opposant à virtuel. Mais si vous voulez une définition plus complète de quale, reportez-vous à wikipedia :
wikipedia a écrit:Les qualia (à prononcer /ˈkwɑːlia/), au singulier quale, sont définis comme les propriétés de l'expérience sensible par lesquelles cela fait quelque chose de percevoir ceci ou cela (couleur, son, etc.). Ce sont donc des effets subjectifs ressentis et associés de manière spécifique aux états mentaux :

  • expériences perceptives ;

  • sensations corporelles (douleur, faim, plaisir, etc.) ;

  • passions et émotions.


Par définition, ces qualia sont inconnaissables en l'absence d'une intuition directe ; ils sont donc aussi incommunicables. L'existence et la nature de ces propriétés sont l'un des débats les plus importants de la [url=http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/Philosophie de l'esprit/fr-fr/]philosophie de l'esprit[/url]. Cette importance tient au fait que l'existence des qualia réfute le physicalisme, dans la mesure où on les tient pour des phénomènes irréductibles.
Le mot "qualia" vient du latin et signifie "quelle sorte" ou "quel type".
Elles constituent l'essence même de l'existence.

Sommaire


  Définition

[url=http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/Daniel Dennett/fr-fr/]Daniel Dennett[/url] distingue quatre propriétés généralement attribuées aux qualia :

  • les qualia sont ineffables, on ne peut les communiquer, ni les appréhender autrement que par expérience directe.

  • les qualia sont intrinsèques ou immédiats : ce ne sont pas des propriétés relationnelles.

  • les qualia sont privés : toute comparaison est impossible.

  • ils sont appréhendés directement par la conscience, i.e. avoir l'expérience d'un quale, c'est savoir que l'on a l'expérience d'un quale et savoir tout ce que l'on peut savoir sur ce quale.


  Les arguments

Les arguments concernant les qualia se présentent généralement sous la forme d'[url=http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/Exp%C3%A9rience de pens%C3%A9e/fr-fr/]expériences de pensée[/url], par exemple, le spectre inversé : il serait possible de concevoir un changement de notre perception des couleurs indépendamment de notre cerveau ou de notre corps. De tels qualia n'auraient donc aucun fondement physique. L'expérience de pensée contemporaine la plus connue à ce sujet est celle de Frank Jackson, sur la connaissance des couleurs.

  Arguments défavorables

Dans [url=http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/La conscience expliqu%C3%A9e/fr-fr/]La conscience expliquée[/url], [url=http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/Daniel Dennett/fr-fr/]Daniel Dennett[/url] a tenté de montrer que ce que nous concevons des qualia est pris en défaut quand nous tentons d'en faire l'application. En effet, dans l'expérience du spectre inversé, il serait en réalité impossible de faire la différence entre un changement physique de nos perceptions et un changement de notre connaissance des qualia.

  Quelques questions à propos des qualia



  • Les qualia existent-ils ?

  • Quels états mentaux ont des qualia ?

  • Les animaux ont-ils des qualia ?

  • Quelles relations entre les qualia et le rôle causal de l'état mental ?

  • Quelles relations entre les qualia et le cerveau ?



  Qualia et conscience artificielle

Si l'on programmait un réseau de neurones semblable au cerveau humain sur un support informatique, le traitement informationnel et le comportement résultant généré par l'ordinateur s'apparenterait en tout point à celui effectué par l'homme, aurait-il alors les mêmes qualia que l'homme ? Si oui le traitement informationnel en lui-même générerait la conscience indépendamment du support. Si non la génération de conscience dépendrait du support et il est possible que la conscience avec qualia résulte de phénomènes physiques se déroulant dans notre cerveau.



Les schémas dont vous me parlez ne sont ni des expériences perceptives, ni des  sensations corporelles, ni des passions ou émotions. Je ne vois pas du tout le rapport avec ce que vous évoquez de l'activité de la grenouille et la conception que l'on peut se faire du quale. La question qu'on peut se poser est de savoir si lorsque la grenouille repère et attrape l'insecte, elle a un contenu de conscience subjective et donc éprouve un ou une série de quales (qualia). Je répondrais volontiers que oui mais pas à cause de la description que vous faites de son comportement. Elle est consciente parce qu'elle est un animal  sensible, affecté tout comme moi par la douleur et le plaisir. Mais remplacez votre grenouille par un robot muni d'appendices appropriés,  d'une caméra avec analyse d'images et d'un ordinateur suffisamment puissant et votre robot attrapera l'insecte sans qu'il y ait de près ou de loin le moindre quale en vue. !
avatar
PhiloGL
Messages : 115
Date d'inscription : 07/10/2015

La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 10 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Dim 30 Juin 2019 - 9:03
Je ne vois pas du tout le rapport avec ce que vous évoquez de l'activité de la grenouille et la conception que l'on peut se faire du quale
J'essaye d'attirer votre attention sur le fait que lorsque vous dites, en parlant du cerveau : "ce qu'il analyse, il ne le voit pas", vous envoyez promener des centaines de millions d'années d'évolution biologique et vous prenez la position de ceux qui considèrent l'être humain comme une "tabula rasa". Qu'il s'agisse de la grenouille ou de vous-même, c'est le cerveau qui fait tout le travail. Quand l'image de l'objet mouvant (pour la grenouille) ou du chasseur devient consciente, c'est une attente pré-câblée qui est satisfaite du fait d'un traitement de l'information.


cette activité A engendre par le mécanisme que j'ai évoqué ailleurs un quale, c'est-à-dire une image présente à la conscience qu'on appellera A également.. Dans ce quale A, le chasseur n'est pas présent.



Ce que vous appelez ici un quale, je l'appelle "image mentale". Et même en l'absence du chasseur, cette image n'existe que par les capacités de traitement de l'image du cerveau. Si vous voyez quelque chose, c'est que ce quelque chose a un sens (des branchages et un poteau), et cela du fait de la structure du cerveau. L'apparition du chasseur dans la conscience est encore le résultat d'un travail du cerveau.


à partir du moment où je comprends que le chasseur est dans le poirier, je le vois




Ce n'est pas "vous" qui comprenez et voyez, mais votre cerveau.




Si le cerveau voit à partir des informations qui lui sont données par les modules corticaux, pourquoi irait-il modifier ces informations au point peut-être de déformer sa vision ?




Vous ne voyez pas que la complexité du cerveau, avec ses centaines de types différents de neurones et ses différents neurotransmetteurs, n'est pas seulement là pour nous faire causer.
PhiPhilo
PhiPhilo
Messages : 219
Date d'inscription : 11/03/2018

La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 10 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 1 Juil 2019 - 9:21
Il y a ceux qui croient au cerveau voyant et ceux qui, comme moi, n'y croient pas. Mais les uns et les autres peuvent s'accorder sur une même certitude: toutes les informations liées à l'image projetée sur la rétine parviennent à l'espace rétinotopique du cortex visuel primaire par la voie des axones. A partir de là, on peut dire qu'une image se forme sur cet espace comme elle se forme sur l'espace de la rétine et que c'est la même image.

Et ... (toujours le même mantra) ? Comment passe-t-on de l'image rétinienne physique et objective à sa prise de conscience psychique et subjective

Ce rectangle on va le considérer comme composé d'environ cinq cent mille modules corticaux alignés sur les deux dimensions.

L'adoption du modèle computationaliste de l'image pixellisée est complètement arbitraire et, qui plus est, nullement justifiée.

A la suite de la projection de l'image ces modules vont entrer en activité en fonction de l'information en provenance de la rétine.

La "projection" sur quoi (sur quel support physique) ? Pourquoi et comment des pixels entreraient-ils "en activité" ? En quoi "l'information en provenance de la rétine" est-elle distincte de la somme des pixels qui est (arbitrairement) supposée la constituer ? 

Si l'on veut bien se placer dans l'hypothèse moduliste, on va dire que cette activité A engendre par le mécanisme que j'ai évoqué ailleurs un quale, c'est-à-dire une image présente à la conscience qu'on appelera A également.

En quoi le "modulisme" (sic !) est-il une hypothèse, c'est-à-dire une proposition empiriquement et méthodiquement testable et/ou réfutable plutôt qu'une élucubration absurde ? De quel mécanisme s'agit-il ? Dans ce charabia, où distingue-t-on la cause et l'effet ? Si le "quale" est "une image présente à la conscience", en quoi est-elle justiciable d'un traitement physicaliste (en termes de mécanisme causal) ? S'il s'agit d'une simple image physique, que gagne-t-on à évoquer la "conscience" plutôt que le "cerveau" à propos de son substrat ?

Mon cerveau a compris mais moi, je ne vois rien de changé et je n'ai pas compris. Je vois toujours le quale A. Je ne vais découvrir le quale A' qu'à la condition que l'activité A des modules corticaux se transforme en une activité A'. [...] Mon cerveau, aveugle, ne voit pas le facteur dans le poirier.
Ce n'est pas "vous" qui comprenez et voyez, mais votre cerveau.

Sophisme classique. Dit sophisme de l'homoncule et qui consiste à attribuer des prédicats humains à des parties de l'être humain (d'où homonculus, "petit homme") : ce n'est pas moi qui cours, ce sont mes jambes, ce n'est pas moi qui vois, ce sont mes yeux, ce n'est pas moi qui signe le chèque, c'est ma main, etc. Or, "tout comme c’est moi et non pas ma main qui signe le chèque, des choses comme [la course, la vision], etc. ne peuvent être rapportées qu’à la personne toute entière"(Bouveresse, Philosophie, Mythologie et Pseudo-science, ii). Plus précisément, "que le cerveau, nous disent-ils, soit l’organe de la pensée, le substrat de la conscience, des croyances et des émotions est une chose sur lequel on peut s’accorder. Ce n’est pas, pour paraphraser Aristote au sujet de l’âme (de Anima, I, 4) le cerveau qui pense, mais l’homme au moyen de son cerveau"(Descombes, la Denrée Mentale, viii, 3).

Vous oubliez ceci : vous savez à quoi ressemble un chasseur – ou à quoi il peut ressembler quand on le dessine sommairement – donc votre cerveau va forcément chercher une image qui y correspond. Le quale dont vous parlez existait déjà dans votre esprit, avant de voir l'image du chasseur sur la vignette-mystère. En fait, on peut même repérer des objets sans même savoir qu'ils sont représentés. Tout est préenregistré. Et cela s'explique très bien par les réseaux neuronaux, si l'on veut bien prendre conscience de leurs capacités (il suffit de lire des livres d'éthologie).

Ah non ! Cela ne s'explique (très bien, si l'on veut) que par et à travers le point de vue phénoménologique qui est une conception métaphysique (conceptuelle) et non pas physique (empirique). Par exemple, chez Sartre, "lorsque j’entre dans ce café pour y chercher Pierre, il se fait une organisation synthétique de tous les objets du café, sur fond de quoi Pierre doit apparaître"(Sartre, l’Être et le Néant, I, i, 2). "Synthétique" et non pas "analytique".

Toute mon analyse ne vaut bien entendu que si l'on prend le mot quale au sens précis du terme. Si on donne à ce mot le sens qu'on veut, évidemment elle ne peut tenir ! [...] la définition de quale que j'utilise le plus souvent parce qu'elle est simple et opératoire est celle-ci : "contenu subjectif de la conscience actuelle", actuel s'opposant à virtuel. Mais si vous voulez une définition plus complète de quale, reportez-vous à wikipedia :

Sauf que :
- 1) la "définition" (enfin, l'évocation allusive, plutôt) du quale arbitrairement adoptée supra n'a rien à voir avec celle de Wikipedia : "les propriétés de l'expérience sensible par lesquelles cela fait quelque chose de percevoir ceci ou cela (couleur, son, etc.). Ce sont donc des effets subjectifs ressentis et associés de manière spécifique aux états mentaux"
- 2) pour qui Wikipedia constitue l'horizon indépassable pour une culture générale accomplie, il vaut mieux, s'agissant des problèmes ressortissant à la philosophy of mind, se référer à la version anglaise (en effet, dans les pays de tradition anglo-saxonne, il existe une philosophie de l'esprit qui ne se réduit pas à des élucubrations scientistes ; par ailleurs, dans la version française, la seule référence philosophique est celle qui est faite à Daniel Dennett ... un farouche adversaire de la doctrine des qualia ! )
- 3) en tout état de cause, si on désire une "définition plus complète de quale" (sic !), ce n'est pas à Wikipedia qu'il faut se référer mais à la philosophy of mind. Exemple : "le terme de qualia est utilisé par les philosophes pour faire référence aux aspects phénoménaux de notre vie mentale. On parle aussi de propriétés phénoménales, de propriétés qualitatives ou de propriétés sensationnelles"(Elizabeth Pacherie, le Problème des Qualia). Plus précisément, "pour découvrir que percevoir le goût du chocolat n'est rien d'autre, en réalité, qu'un processus cérébral, nous devrions analyser quelque chose de mental, non pas une substance physique observée de l'intérieur, mais une sensation interne de goût. Et il est exclu que des événement physiques dans le cerveau, aussi nombreux et aussi compliqués soient-ils, puissent être les parties dont une sensation de goût serait composée. Un tout physique peut être analysé en parties physiques plus petites mais un processus mental ne peut pas l'être. Des parties physiques ne peuvent tout simplement pas s'additionner pour former un tout mental"(Nagel, qu'est-ce que tout cela veut dire ?, iv).

Quand une grenouille voit un petit objet qui se déplace et qu'elle réagit en s'orientant vers l'objet, qu'elle projette sa langue pour attraper ce qui est – peut-être – un insecte, elle démontre que ma phrase "le quale existait déjà dans votre esprit" a du sens. Ce qui se passe dans ses circuits neuronaux est une réalité de conscience, une réalité de ressenti actuel, mais cela n'existe que parce que l'évolution biologique a installé dans son cerveau (phylogénétiquement) des structures capables de réagir à des images dont il lui est utile de tenir compte. Que vous réagissiez quand vous observez une vignette-mystère où se trouve un objet (le chasseur) que vous connaissez signifie que durant votre développement psychologique vous avez installé (ontogénétiquement) un quale que vous pouvez rencontrer et dont il peut être utile de tenir compte.
 La question qu'on peut se poser est de savoir si lorsque la grenouille repère et attrape l'insecte, elle a un contenu de conscience subjective et donc éprouve un ou une série de quales (qualia).

En quoi l'ontogénèse se réduit-elle à un "développement psychologique" ? Le développement phénotypique c'est de la psychologie ? Par ailleurs, expliquer une propriété biologique à partir de l'avantage adaptatif qu'elle procure à son possesseur, c'est, ou bien tautologique si ladite propriété est codée génétiquement, ou bien faux si elle ressortit au phénotype. En fait, si le quale de l'insecte existe, effectivement, dans l'"esprit" de la grenouille, c'est pour une tout autre raison. En effet, "la grenouille présente la particularité de ne pas voir le détail des parties immobiles du monde qui l'entoure, ou, en tout cas, de ne pas être concernée par elles. Elle peut mourir de faim au milieu d'une provision de nourriture parfaitement accessible mais qui n'est affectée d'aucun mouvement. Son choix de nourriture n'est déterminé, en fait, que par la dimension et le mouvement. [...] On pourrait croire [...] que le "langage" dans lequel l'œil s'adresse au cerveau est celui des sense data, des données sensibles élémentaires sur lesquelles est effectué ensuite un travail de synthèse, d'organisation et d'interprétation qui aboutit à la perception proprement dite. Or,  justement, il n'en est rien. Ce qui est transmis au cerveau n'est pas le matériau brut qui est supposé correspondre à la sensation pure [...]. L'œil n'a pas simplement, comme on le croit généralement, des sensations, il a pour ainsi dire de véritables perceptions, ce qui signifie que la distinction usuelle que l'on fait entre sensation (non interprétée) et perception (interprétation) devient elle-même très contestable"(Bouveresse, ce que l’œil de la Grenouille "dit" au Cerveau de la Grenouille, in Langage, Perception et Réalité, iii, 1).

Elle est consciente parce qu'elle est un animal  sensible, affecté tout comme moi par la douleur et le plaisir. 
Qu'il s'agisse de la grenouille ou de vous-même, c'est le cerveau qui fait tout le travail. Quand l'image de l'objet mouvant (pour la grenouille) ou du chasseur devient consciente, c'est une attente pré-câblée qui est satisfaite du fait d'un traitement de l'information

Bref, elle est consciente parce qu'elle est consciente. Existe-t-il des "animaux" insensibles ? Quid des "végétaux" ? Et des unicellulaires ? La question n'a aucune solution empirique. Elle n'a rien à voir avec une exploration phylogénétique et/ou ontongénétique du cerveau. C'est là, typiquement, un problème conceptuel (métaphysique, philosophique) : "c’est seulement de l’être humain et de ce qui lui ressemble que l’on peut dire qu’il parle, qu’il a des sensations, qu’il voit, qu’il a des états de conscience, etc."(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §281).

Ce que vous appelez ici un quale, je l'appelle "image mentale". Et même en l'absence du chasseur, cette image n'existe que par les capacités de traitement de l'image du cerveau. Si vous voyez quelque chose, c'est que ce quelque chose a un sens (des branchages et un poteau), et cela du fait de la structure du cerveau. L'apparition du chasseur dans la conscience est encore le résultat d'un travail du cerveau.

Le quale a, effectivement, un rapport avec le sens intentionnel (et non pas avec le sens sensationnel) que l'organisme vivant accorde a un objet pertinent pour lui. S'agissant du vivant humain "et de ce qui lui ressemble", pour parler  comme Wittgenstein, avec l'esprit comme nom commun des propriétés intentionnelles. Sauf que "la notion d'esprit ne se définit pas d'abord [...] par la représentation, mais par l'ordre et par la finalité. Dans cette optique, la mentalité – ce qui fait que quelque chose ou quelqu'un possède un esprit – est à concevoir comme le pouvoir de produire quelque part un ordre de sens"(Descombes, la Denrées Mentale, i, 6).
avatar
PhiloGL
Messages : 115
Date d'inscription : 07/10/2015

La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 10 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 1 Juil 2019 - 17:45
@PhiPhilo a écrit:Ce n'est pas "vous" qui comprenez et voyez, mais votre cerveau.

Sophisme classique.
Pour vous, c'est un sophisme. C'est un fait que vous voyiez les choses ainsi, et je dois bien l'accepter. Plus jamais je ne contesterai ce que vous dites.
Néanmoins, pourriez-vous ré-analyser cette phrase en tenant compte de ce que j'ai écrit précédemment, aussi déplaisant que cela puisse être.

Sachant que certains détestent la notion de circuits neuronaux et de leur rôle dans la production de la conscience, je suppose que si je suggère que notre Moi n'est qu'une hallucination fabriquée par des neurones organisés en réseaux (neurones qui, eux, existent réellement), je vais me faire lyncher. Pourtant, que répondre à un enfant de dix ans qui va mourir du cancer, et qui le sait, s'il demande pourquoi il est venu sur Terre pour si peu de temps ?

Et en prenant connaissance de ces deux extraits d'un livre de François De Smet, Lost Ego :


En 4ème page de couverture : Pourquoi donc sommes-nous si accrochés à notre maigre "je" ? Pourquoi refusons-nous d'accepter les leçons les plus radicales des neurosciences ou de la psychologie cognitive à propos de notre "identité" ou de ce que nous aimons à considérer comme notre "libre arbitre" ?
Au début de l'introduction intitulée <"Je" n'existe pas>  :  L'ouvrage que vous tenez entre vos mains propose un point de départ a priori audacieux : vous n'existez pas. Pas plus que l'auteur de ces lignes. Pas davantage que les éventuels individus évoluant dans votre champ de vision, en arrière-plan de ces pages...
Vous penserez peut-être qu'il s'agit seulement d'une nouvelle attaque de la part du scientisme (en effet De Smet cite souvent Dehaene). Personnellement j'envisage plutôt une éventuelle possibilité de dépasser l'idée que les qualia sont du seul domaine de la philosophie puisque, comme notre Ego, ils peuvent être considérés comme des hallucinations (à ne pas prendre dans le sens de la pathologie ou péjorativement).

PhiPhilo
PhiPhilo
Messages : 219
Date d'inscription : 11/03/2018

La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 10 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mar 2 Juil 2019 - 8:08
Pour vous, c'est un sophisme. C'est un fait que vous voyiez les choses ainsi, et je dois bien l'accepter. 

Ah non. Pas "pour moi". C'est un sophisme. Vous qui ne jurez que par Wikipedia, allez donc voir un peu là-bas.

Plus jamais je ne contesterai ce que vous dites.

??!!

je suggère que notre Moi n'est qu'une hallucination fabriquée par des neurones organisés en réseaux (neurones qui, eux, existent réellement)

L'idée que le moi serait une hallucination "fabriquée par des neurones" est doublement ridicule. D'abord parce que, derechef, prétendre que des neurones "fabriquent" de l'hallucination,  c'est proférer le sophisme de l'homoncule (c'est l'organisme vivant tout entier qui produit l'hallucination, pas une de ses parties). Ensuite parce qu'une hallucination est un phénomène psychique qui met en jeu la seule (pseudo-)perception. Dans l'hallucination le sujet "voit" (ou "entend" ou "sent", etc.) un "objet" inexistant pour tout autre que pour lui, et encore, au seul moment où il éprouve cette expérience. Si quelqu'un, de retour d'un pèlerinage à Lourdes, m'affirme avoir "vu" la Vierge Marie, je serai enclin à penser qu'il (ou elle) a été le jouet d'une hallucination. En revanche, quel "objet" est censé être (faussement) perçu lorsque quelqu'un parle de son moi ? Dire que ce qui est en jeu ici est la perception d'un "objet", serait présupposer ce qui est à démontrer, à savoir que le moi possède une réalité empirique (au moins à titre de représentation iconique à la manière de la Vierge Marie). Or, je ne sache pas que, contrairement aux dieux de l'Olympe et d'ailleurs, nul ne se soit jamais aventuré à "représenter" le moi !

Bref, si vous voulez dire que l'existence du moi est problématique, vous devez suggérer que le moi est une illusion. Dans l'illusion, en effet, ce qui est en jeu n'est pas, directement, la perception mais, indirectement, la croyance en la possibilité d'une perception (Freud précisera : le désir de croire en une perception possible)D'où, tandis que tous les êtres sensibles sont susceptibles d'être victimes d'hallucination, seuls les êtres "pensants" (c'est-à-dire les hommes et "les êtres qui leur ressemblent"), en tant qu'ils sont capables d'avoir des croyances, peuvent être dits avoir des illusions. Raison pour laquelle l'illusion est compatible avec le doute ou l'hésitation, tandis que l'hallucination emporte adhésion sans réserve. C'est ainsi qu'il existe des illusions perceptives portant sur la croyance en l'existence empirique (perceptible) possible, quoique douteuse, des "objets" représentés (ex. des illusions d'optique dans les tableaux d'Escher ou, simplement, de l'illusion de profondeur dans la perspective des représentations bi-dimensionnelles). Bref, dire qu'un sujet S a l'illusion d'un "objet" O, c'est dire que S croit que l'existence conceptuelle de O comme objet de discours (comme "objet d'énonciation", dirait Lacan) est, sinon une preuve suffisante, du moins un indice de son existence empirique comme objet de perception ("objet d'énoncé" lacanien). L'"objet" de l'illusion, contrairement à l'"objet" de l'hallucination n'a d'existence réelle que conceptuelle : il n'existe, indubitablement, que comme "objet" de discours alors même que personne n'a jamais perçu son existence empirique, ni n'a jamais tenté d'en faire une représentation (ce qui distingue l'illusion de l'imagination et de l'hypothèse). L'oasis dans le désert a une représentation empirique possible, elle existe empiriquement, même si le voyageur égaré est victime d'une hallucination lorsqu'il est persuadé d'en percevoir une (à cet égard, on ne dira pas qu'il "croit" la percevoir : il ne croit rien du tout, il la "perçoit" -faussement- et c'est tout). Le moi (tout comme le développement durable, le bonheur, la paix, la liberté, etc.) en revanche, n'a jamais fait l'objet de quelque représentation picturale, imaginative ou scientifique que ce soit en dehors des discours qu'on tient à son propos.

Maintenant, si on dit que le moi est une illusion dans le sens où nous avons tendance à croire qu'il existe un substrat empirique possible pour le schème conceptuel que nous mobilisons pour en parler, que veut-on dire exactement ? Autrement dit, de quel schème conceptuel est-il question précisément ? De celui qui consiste, pour un sujet donné, à douter de sa propre existence empirique, à croire que sa propre existence empirique est illusoire ? Le pyrrhonisme, mais aussi le Mahayana (le Grand Véhicule bouddhiste), Descartes, Calderon, Shakespeare, Schopenhauer, Modiano (pour n'en citer que quelques-uns) ont, à des degrés divers et avec des intentions très différentes, exploité ce filon. Est-ce à dire que le moi est illusoire dans le sens où, comme l'ont fait Pascal, Hume, Freud, ou Proust, on a des raisons de douter de l'unicité de notre existence empirique ? Ou bien, à l'inverse, qu'on a de bonnes raisons de douter de la séparation du moi et de l'autre, du sujet d'avec son objet de pensée ou de perception, et ce, à l'instar de Spinoza ou de Patanjali ? Ou encore, c'est ce que fait Wittgenstein, aller jusqu'à douter que le terme "moi" n'ait qu'une seule acception possible ? Ou ...

PS : je n'ai pas évoqué la possibilité pour celui qui parle du moi de prendre ses interlocuteurs pour des c... ! Ce qui semble être le cas pour l'auteur que vous citez. Dire ""je" n'existe pas", n'est, évidemment pas dire "je n'existe pas", en espérant toutefois faire le buzz et embrouiller l'esprit de mes lecteurs avec la confusion de la mention et de l'usage !
avatar
PhiloGL
Messages : 115
Date d'inscription : 07/10/2015

La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 10 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mar 2 Juil 2019 - 8:54
Bien, Maître.
clément dousset
clément dousset
Messages : 82
Date d'inscription : 09/11/2012

La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 10 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 5 Juil 2019 - 15:43
@Phiphilo a écrit:
@phiphilo a écrit:

A la suite de la projection de l'image ces modules vont entrer en activité en fonction de l'information en provenance de la rétine.


La "projection" sur quoi (sur quel support physique) ? Pourquoi et comment des pixels entreraient-ils "en activité" ? 

1- Lorque l'on cite quelqu'un sur ce forum, on nomme qui on cite à côté de la citation que l'on fait. On peut aussi utiliser la technique de citation permise par les applications du forum. En ce cas, on clique sur l'icone : "citer" et on indique le nom de l'auteur de la citation. Je sais bien  qu'il y a écrit "optionnel" mais tout le monde a compris que cette indication ne s'applique pas. La moindre des règles dans une discussion à plusieurs c'est d'indiquer l'auteur du propos auquel on répond. On vous l'a dit dix fois, Phiphilo, mais vous vous entêtez. Dans le message auquel je réponds ici, vous faites suivre immédiatement une citation de mon dernier message d'une citation du message de PhiloGL sans indiquer l'auteur ni de l'une ni de l'autre. J'ai failli m'y tromper moi-même, alors le lecteur (il y en a sans doute beaucoup pour ce fil qui compte déjà près de 7000 lectures) occasionnel s'y trompera certainement et ne reviendra pas de son erreur. 

Un participant de ce fil, Shub 22, vient d'être banni. Un autre, Cardinal, a reçu un avertissement très sévère. Pourtant, sur le point que je viens de signaler, ils ont suivi la règle. Mon sens de la justice s'émeut d'autant plus qu'on n'a jamais vu ni l'un ni l'autre faire preuve à l'égard des participants de ce fil de l'incorrection, du mépris et de la virulence avec lesquels vous vous adressez aux autres, incorrigiblement. Dès qu'on vous en accuse, vous parlez de "pleurnicheries" : c'est tout dire !

Le mépris collectif que vous portez à quasiment l'ensemble des participants de ce fil est parfois encore plus ridicule que consternant. Il n'y qu'à voir à qui vous faites la grâce de l'exception. Ainsi vous écrivez à propos de Zeugme le 2-2 : "je ne suis pas forcément d'accord avec tout ce que vous dites.... mais votre point de vue m'est infiniment plus sympathique  que les points de vue scientistes étalés tout au long de ce fil de discussion et dont l'inconsistance logique n'a d'égale que l'arrogance épistémique"" ; le 7-2 "contrairement à tout un préchi-précha mi scientiste mi moraliste qui se donne pour l'horizon indépassable de la pensée, ce que vous dites est suffisamment profond pour mériter qu'on s'y attarde" ; le 4-4  "très important et très juste" (deux fois), "bien vu" ; enfin le 5-4 ce passage qui résume votre très partiale considération : : "vous avez un point de vue parfaitement cohérent et, j'ose le dire, d'une grande profondeur, ce qui, vu la qualité moyenne des échanges sur ce forum, ne laisse pas de m'étonner et de me ravir". A ravissement, ravissement et demi. Celui où me mettent les derniers propos de Zingaro vis-à-vis de Zeugme lundi 10 juin à oh002 :
@Zingaro a écrit:Zeugme, je ne sais que faire de vos écrits, que je n'ai d'ailleurs pas encore pris la peine de lire entièrement. Ils n'ont pour l'essentiel pas leur place ici, c'est évident ; pourquoi vous évertuer à les rendre, en plus, illisibles, ceci reste un mystère... Merci de les mettre en forme, à l'avenir, avant de poster. 

2-On vous a aménagé deux beaux bacs à sable pour y ranger tous vos pâtés (1) (en plus de celui que vous vous êtes aménagé vous-même et où vous semblez vous être morfondu) mais cela n'a pas suffi à calmer votre ombrageuse humeur, du moins à mon égard. A peine ouvré-je la bouche que vous surgissez comme un zorro de la philosophie pour dire que je ne connais rien à rien et que je ne dis que du "charabia". Je n'ai pas recensé le nombre de fois que vous utilisez ce mot pour parler de ma prose. J'en laisse le soin à tout le monde. C'est effarant ! Je m'étais fait à l'idée que le philosophe, surtout celui qui se proclame tel, pouvait être un esprit ouvert, tolérant et amène : je ne vous connaissais pas ! 

Enfin Phiphilo, pensez de moi ce que vous voulez mais apprenez à lire. Votre question : "la projection sur quoi (sur quel support physique) ?" est incongrue. Trois (brefs) paragraphes au-dessus, nous avons :"toutes les informations liées à l'image projetée sur la rétine". Dans le paragraphe suivant, nous avons "la surface rétinotopique excitée par la projection de l'image". Tout le monde comprend à propos de l'expression "la projection de l'image" qu'il s'agit toujours de la projection de l'image sur la rétine ! Donc dans "A la suite de la projection de l'image", la projection en question ne peut être que celle sur la rétine comme précédemment. Là on est dans l'incapacité de mémoriser un antécédent, c'est ennuyeux mais pas encore trop grave. Après, on n'est plus dans la débilité, on est dans la malhonnêteté pure et simple avec la question rhétorique que vous posez : "Pourquoi et comment des pixels entreraient-ils en activité ?" Cette question  ne peut se référer d'après la citation que vous faites qu'à : "ces modules vont entrer en activité en fonction de l'information en provenance de la rétine". J'ai employé le mot "pixel", moi ? Non. Un pixel, c'est une unité de définition de l'image. Dire qu'"une unité de définition" entre en activité, c'est effectivement du charabia. Mais le charabia, c'est vous qui le faites, c'est pas moi. Moi, j'ai écrit module et pas pixel.

Le mot module simplifie l'expression "module cortical" que j'ai employée plusieurs fois au-dessus. Il est vrai que les modules corticaux disposés dans l'aire rétinotopique du cortex visuel primaire sont appelés le plus souvent "colonnes corticales" car les groupements de neurones traitant des informations émanant d'un point donné de la rétine sont disposés les uns au-dessus des autres.

Les choses sont complexes et j'ai besoin pour faire entendre mon point de vue de l'exposer sereinement. J'ai aussi besoin d'être écouté par une oreille attentive et sereine, qui s'abstrait un instant de ses préjugés. Donc je reprends mon explication pour les bons entendeurs. L'activité d'une colonne corticale induite par les informations en provenance d'un point donné de la rétine peut  être la source d'une sensation visuelle. Dans le modèle simplifié que je présente, cette sensation a trois caractéristiques. La première est la couleur : elle a la qualité rouge, verte ou bleue. la seconde est la luminance. Celle-ci varie de façon continue d'un degré quasiment nul à un degré maximum. La troisième, et c'est là la difficulté et peut-être la nouveauté de ma pensée, est la caractéristique spatiale de la sensation. c'est-à-dire que la sensation visuelle "produite" à partir du module a la propriété de se situer dans une réalité psychique qu'on peut appeler l'espace. Le point rouge, vert ou bleu produit par tel module psychique se situe du seul fait de son existence à gauche, à droite, au-dessus, au-dessous ou dans telle ou telle direction à l'oblique du point rouge vert ou bleu produit par tel autre module psychique.

Vous ne voyez pas comment ? On va essayer un autre biais. Avec une épingle, je me pique de la même façon juste au-dessous de l'ongle au milieu de l'index, de l'annulaire et de l'auriculaire droits. Admettons que je le fasse quasiment en même temps et que les trois sensations se juxtaposent dans ma conscience. Chaque sensation a encore trois caractéristiques, la caractéristique piqûre, la caractéristique douleur, la caractéristique doigt concerné. Après avoir été ainsi piqué, la sensation que je ressens est un quale existant dans l'espace de mon corps et produit par la coexistence de ces trois sensations distinctement situées quoique distribuées dans la même zone.

Si je vois un point blanc au milieu de mon champ visuel et trois points rouges de même luminance alignés sur le même axe à droite, je pense qu'il y a une analogie entre la sensation visuelle que je perçois et la sensation de mes trois doigts droits piqués.

Pas encore compris ? Une dernière tentative d'explication cette fois empruntée à mon article : "deux points de vue sur la vision" que je copie pour partie ici en vous invitant à voir la vidéo dont il est question :

@clément dousset a écrit:Nous avons vu que la sensation visuelle ponctuelle était localisée. Cette localisation psychique est en relation avec une localisation physique du module qui l'induit : la colonne corticale. Cela n'a rien en soi d'extraordinaire. Tout notre corps est quasiment reproduit à l'intérieur de notre cerveau à travers ce qu'on appelle l'homonculus de Penfield et qui est constitué d'un agrégat de modules correspondant aux diverses parties sensibles de notre corps. Quand je me gratte l'oreille gauche, j'excite le module correspondant dans l'homonculus et je fait naître, précisément localisée, la sensation de grattage. Même chose si je me pique le milieu du front pour la sensation de piqûre. Idem si je me frotte l'oreille droite pour la sensation de frottement. Si j'accomplis rapidement et énergiquement chacun de ces gestes, je fais naître en quelque sorte d'une oreille à l'autre un espace tactile où coexistent à des endroits précis et distincts les trois sensations.
Un ensemble de colonnes corticales localisé à gauche du cortex visuel, un autre au centre, un dernier à droite peuvent ainsi induire par leur activité propre et faire coexister dans le champ visuel respectivement la bande bleue, la bande verte et la bande rouge de mon drapeau et le faire apparaître comme image sur le fond noir d'un écran.
 
La courte vidéo que je joins à cet article permet de visualiser la façon dont se réalise la coexistence des sensations colorées diverses pour produire l'image.
https://youtu.be/9eWrnnyNKYk


 
Dans le premier montage, je fais alterner au centre de l'écran les bandes de mon drapeau. Les bandes bleue, verte et rouge se succèdent d'abord toutes les secondes et je les vois toutes les secondes alterner leur couleur au même endroit. Si j'accélère jusqu'à la vitesse de 30 images par seconde, je ne vois plus qu'une bande grise : mes trois bandes de couleur ont disparu. En revanche si la bande bleue est décalée à gauche par rapport à la bande verte et la bande rouge décalée à droite, la vision successive des bandes décalées en s'accélérant produit assez nettement l'image d'un drapeau à trois bandes juxtaposées et distinctes : bleu, vert, rouge.
Réduisons la taille de ces bandes à celles d'un point, multiplions ces points par le nombre de colonnes corticales, il est aisé de concevoir alors que la persistance de la sensation liée à chacun de ces points peut faire apparaître sur l'écran n'importe quelle image complexe, fût-ce celle de la Joconde chère à Dehaene…

Si vous n'avez toujours pas compris ce que je veux dire, tant pis, ce sera peut-être pour une autre fois. Mais si vous avez compris autant en profiter pour revenir au sujet central de ce fil : le connexionnisme, version espace de travail conscient de Dehaene et le modulisme;

On prend trois modules alignés sur l'axe horizontal médian de l'aire rétinotopique. Un à gauche, un près du centre et un à droite. À l'aide de trois spots , on éclaire en rouge le module de gauche, en vert le module du centre, en bleu le module de droite.

On a ainsi un quale de l'image où l'on voit un point rouge à gauche, un point vert au centre et un point bleu à droite, toujours sur le même axe horizontal bien évidemment.

On va faire de la microchirurgie. On va ôter le module de gauche concerné et on va le mettre à la place du module de droite et vice versa après avoir fait bien sûr tous les débranchements et rebranchements d'axones nécessaires.

On va projeter à nouveau les spots.

Dans le modèle connexionniste et selon la conception de Dehaene, rien ne va changer. On aura toujours le point rouge à gauche et le point bleu à droite. La caractéristique "spatiale" de la sensation n'est pas produite de façon "interne" au module par son organisation particulière mais par l'algorithme des connexions entre ce module et le reste du cortex visuel. Cet algorithme ne changeant pas, la sensation ne change pas non plus.

Dans le modèle moduliste, le point rouge apparaît désormais à droite et le point bleu à gauche. L'induction première de la sensation étant liée à la structure particulière du module et non à l'algorithme des connexions, l'inversion des modules fait inverser les sensations.

note 1 : pâtés tous agrémentés au ketchup ou à la worcester sauce. Les anglo-saxons auraient en effet selon vous le monopole actuel en matière de philosophie de l'esprit. Chacun ses goûts et j'ose avoir les miens. J'exagère, vous reconnaissez aussi l'autorité de Platon et d'Aristote pour parler des connexions, de l'espace de travail conscient et de ma conception moduliste. Vous avez sans doute oublié l'article un du Traité des passions d'un certain Descartes : 
@page { margin: 2cm } p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 115% }
"Il n’y a rien en quoi paraisse mieux combien les sciences que nous avons des anciens sont défectueuses qu’en ce qu’ils ont écrit des passions.
ce que les anciens en ont enseigné est si peu de chose, et pour la plupart si peu croyable, que je ne puis avoir (328) aucune espérance d’approcher de la vérité qu’en m’éloignant des chemins qu’ils ont suivis. C’est pourquoi je serai obligé d’écrire ici en même façon que si je traitais d’une matière que jamais personne avant moi n’eût touchée."

Ah ! cher tonton René ! j'en pleure de joie, comme dirait votre copain Pascal !
PhiPhilo
PhiPhilo
Messages : 219
Date d'inscription : 11/03/2018

La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 10 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Sam 6 Juil 2019 - 7:30
Pffff ... Il y en a qui ont vraiment du temps à perdre !

Lorque l'on cite quelqu'un sur ce forum, on nomme qui on cite à côté de la citation que l'on fait. [...] On vous l'a dit dix fois, Phiphilo, mais vous vous entêtez. Dans le message auquel je réponds ici, vous faites suivre immédiatement une citation de mon dernier message d'une citation du message de PhiloGL sans indiquer l'auteur ni de l'une ni de l'autre. J'ai failli m'y tromper moi-même, alors le lecteur (il y en a sans doute beaucoup pour ce fil qui compte déjà près de 7000 lectures) occasionnel s'y trompera certainement et ne reviendra pas de son erreur.

Le lurker (qui n'est d'ailleurs pas toujours et même, pas souvent, un "lecteur") se contre-fiche de savoir si c'est Pierre, Paul ou Jacques qui a écrit ceci ou cela. J'ai déjà dit et je répète que je ne réponds pas à des personnes mais à des arguments (ou à ce qui se prétend tel). Difficile à avaler pour un égocentré comme l'auteur du sus-mentionné compendium, hein ? D'ailleurs, ledit auteur, plutôt que d'admonester ad personam, ferait mieux, justement par respect pour le "lecteur occasionnel", quelles que puissent être ses motivations, de répondre impersonnellement aux (très nombreuses) questions qui lui sont posées relativement à l'obscurité et à la confusion de ses innombrables solécismes. Pour ne rappeler que les plus récentes de ces questions :
- Comment passe-t-on de l'image rétinienne physique et objective à sa prise de conscience psychique et subjective ? 
- En quoi le "modulisme" (sic !) est-il une hypothèse, c'est-à-dire une proposition empiriquement et méthodiquement testable et/ou réfutable plutôt qu'une élucubration absurde ? De quel mécanisme s'agit-il ? Dans ce charabia, où distingue-t-on la cause et l'effet ? Si le "quale" est "une image présente à la conscience", en quoi est-elle justiciable d'un traitement physicaliste (en termes de mécanisme causal) ? S'il s'agit d'une simple image physique, que gagne-t-on à évoquer la "conscience" plutôt que le "cerveau" à propos de son substrat ?

A propos de ces deux questions en particulier :
- La "projection" sur quoi (sur quel support physique) ?
- Pourquoi et comment des pixels entreraient-ils "en activité" ? En quoi "l'information en provenance de la rétine" est-elle distincte de la somme des pixels qui est (arbitrairement) supposée la constituer ? 
Je fais remarquer :
- que la notion de "projection rétinienne" n'est qu'une analogie fumeuse, peut-être avec la projection géométrique, ou bien la projection cinématographique ou encore la projection psychique (trois sens, évidemment, très différents de "projection") mais qu'elle n'a aucun contenu empirique, encore moins de signification scientifique
- que la vierge effacrouchée qui s'émeut en ces termes : 

J'ai employé le mot "pixel", moi ? Non. Un pixel, c'est une unité de définition de l'image. Dire qu'"une unité de définition" entre en activité, c'est effectivement du charabia. Mais le charabia, c'est vous qui le faites, c'est pas moi. Moi, j'ai écrit module et pas pixel

fait litière de sa propre divagation du 26 janvier 2019 à 16 h 06 à la page 5 de la présente interminable logorrhée, notamment

[la définition] que je propose ici est la suivante : « le quale de l’image est une sensation composite faite de la coexistence dans un espace sensuel d’une quantité d’images point précisément localisées »

ce qui, comme par hasard, est exactement la définition du pixel (comme disait Nietzsche, le menteur à un gros handicap sur le vérace : il doit se rappeler ses mensonges, ce qui, à un moment ou à un autre, finit toujours par le trahir).

Le mépris collectif que vous portez à quasiment l'ensemble des participants de ce fil est parfois encore plus ridicule que consternant.  [...] On vous a aménagé deux beaux bacs à sable pour y ranger tous vos pâtés (1) (en plus de celui que vous vous êtes aménagé vous-même et où vous semblez vous être morfondu) [...] pâtés tous agrémentés au ketchup ou à la worcester sauce. Les anglo-saxons auraient en effet selon vous le monopole actuel en matière de philosophie de l'esprit. [...] mais cela n'a pas suffi à calmer votre ombrageuse humeur, du moins à mon égard.  

Tandis que ça, c'est de la bonne, saine et profonde philosophie alimentée, comme il se doit, par une solide culture générale et agrémentée, en outre, d'un goût exquis ! L'"auteur" des propos mis en surbrillance est à la philosophie (et à la science !) ce que Zemmour est à la culture, Hannouna au bon goût et Micron (euh ... pardon, Macron) ou Trump à la politique, à savoir un symptôme.

Vous avez sans doute oublié l'article un du Traité des passions d'un certain Descartes : "Il n’y a rien en quoi paraisse mieux combien les sciences que nous avons des anciens sont défectueuses qu’en ce qu’ils ont écrit des passions. ce que les anciens en ont enseigné est si peu de chose, et pour la plupart si peu croyable, que je ne puis avoir (328) aucune espérance d’approcher de la vérité qu’en m’éloignant des chemins qu’ils ont suivis. C’est pourquoi je serai obligé d’écrire ici en même façon que si je traitais d’une matière que jamais personne avant moi n’eût touchée."

Allons bon. Voilà-t-y pas que celui qui cite les dix premières lignes du Traité des Passions (faute, sans doute d'avoir jamais pu aller plus loin), s'identifie à l'auteur du Discours de la Méthode, celui-là même qui y écrit, dans la première partie : "je ne laissais pas toutefois d'estimer les exercices auxquels on s'occupe dans les écoles. Je savais [...] que la lecture de tous bons livres est comme une conversation avec les plus honnêtes gens des siècles passés qui en ont été les auteurs, et même une conversation étudiée, en laquelle ils ne nous découvrent que les meilleures de leurs pensées". Celui qui, par ailleurs, proclamait que "je compris de là que j'étais une substance dont toute l'essence ou la nature n'est que de penser, et qui, pour être, n'a besoin d'aucun lieu, ni ne dépend d'aucune chose matérielle. De sorte que ce moi, c'est-à-dire l'âme par laquelle je suis ce que je suis, est entièrement distincte du corps, et même qu'elle est plus aisée à connaître que lui, et qu'encore qu'il ne soit point, elle ne cesserait pas d'être tout ce qu'elle est"(Descartes, Discours de la Méthode, IV), ou encore que "c’est proprement avoir les yeux fermés sans tâcher jamais de les ouvrir que de vivre sans philosopher [car] toute la philosophie est comme un arbre, dont les racines font la métaphysique, le tronc est la physique et les branches qui sortent de ce tronc sont toutes les autres sciences qui se réduisent à trois principales, à savoir la médecine, la mécanique et la morale"(Descartes, Principes de la Philosophie, préf.). Cherchez l(es)' erreur(s).

A peine ouvré-je la bouche que vous surgissez comme un zorro de la philosophie pour dire que je ne connais rien à rien et que je ne dis que du "charabia". Je n'ai pas recensé le nombre de fois que vous utilisez ce mot pour parler de ma prose. J'en laisse le soin à tout le monde. C'est effarant ! Je m'étais fait à l'idée que le philosophe, surtout celui qui se proclame tel, pouvait être un esprit ouvert, tolérant et amène : je ne vous connaissais pas !

Cool, guy, cool

"Il me semble que la différence qui est entre les plus grandes âmes et celles qui sont basses et vulgaires, consiste principalement, en ce que les âmes vulgaires se laissent aller à leurs passions, et ne sont heureuses ou malheureuses que selon que les choses qui leur surviennent sont agréables ou déplaisantes ; au lieu que les autres ont des raisonnements si forts et si puissants que, bien qu'elles aient aussi des passions, et même souvent de plus violentes que celles du commun, leur raison demeure néanmoins toujours la maîtresse, et fait que les affections mêmes leur servent, et contribuent à la parfaite félicité dont elles jouissent dès cette vie"(Descartes, Lettre à Élisabeth, 18 mai 1645). C'est pas moi qui le dis, c'est "Tonton René" (sic !).

Pour terminer, qu'il me soit permis de citer La Bruyère qui, s'inspirant de Théophraste, dresse un intéressant portrait du bavard impénitent (Arrias) : "il aime mieux mentir que de se taire ou de paraître ignorer quelque chose  : [...] quelqu’un se hasarde de le contredire et lui prouve nettement qu’il dit des choses qui ne sont pas vraies ; Arrias ne se trouble point, prend feu au contraire contre l’interrupteur ; je n’avance, lui dit-il, je ne raconte rien que je ne sache d’original"(La Bruyère, Caractères, "de la Société et de la Conversation", 9) Il va de soi que toute ressemblance avec quelque ectoplasme que ce soit serait pure coïncidence.

Bon. C'est pas tout, ça, mais j'ai beaucoup à faire !

Bel été à tous et à toutes et rendez-vous à la rentrée.

PhiPhilo.
clément dousset
clément dousset
Messages : 82
Date d'inscription : 09/11/2012

La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 10 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Sam 6 Juil 2019 - 9:24
@Phiphilo a écrit: la notion de "projection rétinienne" n'est qu'une analogie fumeuse, 

J'ai eu un doute. je me suis demandé un instant si l'expression "projection rétinienne" que j'ai employée pour désigner la projection sur la rétine de l'image formée par le cristallin pouvait être impropre ou simplement douteuse. J'ai fait une brève recherche, assez pour voir que l'expression était usitée et avait le sens précis que je lui donnais. Ainsi dans cette phrase extraite de l'article "Acuité visuelle stéréoscopique, vision du relief... (gatinel.com)
La perception du relief est liée à la différence de projection rétinienne entre les images perçues par les deux yeux quand ils fixent un même objet, en raison de l’effet de parallaxe.

Donc votre phrase : "la notion de "projection rétinienne" n'est qu'une analogie fumeuse" est une ineptie pure.

phiphilo a écrit :


[la définition] que je propose ici est la suivante : « le quale de l’image est une sensation composite faite de la coexistence dans un espace sensuel d’une quantité d’images point précisément localisées »

ce qui, comme par hasard, est exactement la définition du pixel (comme disait Nietzsche, le menteur à un gros handicap sur le vérace : il doit se rappeler ses mensonges, ce qui, à un moment ou à un autre, finit toujours par le trahir).




Bon le "menteur" (vous ne "répondez qu'à des arguments" mais vous traitez de tous les noms celui qui les formule !) est allé voir sur place ce qu'il avait pu écrire. Je cite le passage :
@clément dousset a écrit:Celle que je propose ici est la suivante : « le quale de l’image est une sensation composite faite de la coexistence dans un espace sensuel d’une quantité d’images point précisément localisées ».

Cette définition présuppose bien sûr celle de l’image-point. Je m’arrêterai à celle-ci : « sensation visuelle simple caractérisée par sa position sans étendue dans l’espace mental, sa couleur bleue, verte ou rouge et son intensité. »

Non, il n'y pas de montage dans ma citation. La définition que je donne de l'expression image point que j'emploie est bien située immédiatement au-dessous la phrase que vous copiez et empêche tout le monde sauf vous de voir dans ma définition celle du pixel !  mais comme vous semblez avoir le goût de plonger dans le ridicule, vous donnez la date et l'heure de la mise en ligne du passage incriminé sans avoir fait l'effort de baisser votre regard d'une ligne sur le passage suivant qui lui donne son sens véritable !!!!!

Vous répétez inlassablement des questions auxquelles je serais censé n'avoir pas répondu. Mais j'y ai répondu, et longuement et à plusieurs reprises ! Mais je pourrais y répondre mille fois encore que vous ne lirez pas mieux mes réponses que vous ne les avez lues jusqu'alors. Vous saisissez une phrase ou deux, parfois un paragraphe. L'idée que je puisse donner une construction logique aux assez longs textes que j'écris parfois et faire en sorte que chaque passage ait de l'importance pour la compréhension du tout ne semble pas vous effleurer l'esprit. Vous êtes désespérant !!!!
clément dousset
clément dousset
Messages : 82
Date d'inscription : 09/11/2012

La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 10 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 29 Juil 2019 - 8:28
@philoGL a écrit:J'essaye d'attirer votre attention sur le fait que lorsque vous dites, en parlant du cerveau : "ce qu'il analyse, il ne le voit pas", vous envoyez promener des centaines de millions d'années d'évolution biologique et vous prenez la position de ceux qui considèrent l'être humain comme une "tabula rasa". Qu'il s'agisse de la grenouille ou de vous-même, c'est le cerveau qui fait tout le travail. Quand l'image de l'objet mouvant (pour la grenouille) ou du chasseur devient consciente, c'est une attente pré-câblée qui est satisfaite du fait d'un traitement de l'information....

Ce que vous appelez ici un quale, je l'appelle "image mentale". Et même en l'absence du chasseur, cette image n'existe que par les capacités de traitement de l'image du cerveau. Si vous voyez quelque chose, c'est que ce quelque chose a un sens (des branchages et un poteau), et cela du fait de la structure du cerveau. L'apparition du chasseur dans la conscience est encore le résultat d'un travail du cerveau....




@page { margin: 2cm } p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 115% }
Le quale est le contenu subjectif de la conscience à un moment donné. Ce contenu n’a pas de « sens », il a ou il n’a pas une réalité. Lorsque vous trempez votre index gauche dans un verre d’eau chaude à 50 degrés, vous éprouvez une douleur intense à l’index gauche si vous n’êtes pas insensible à la douleur et si vous n’avez pas été sujet à une anesthésie locale. La question de savoir si cette sensation douloureuse a un sens ou pas n’a pas de pertinence, ni en ce qui concerne son intensité ni en ce qui concerne sa qualité.


Le quale A, image présente à la conscience lors de l’activité A, n’est rien d’autre qu’une sensation comme toute image. On ne parle ici d’image qu’au sens psychique du terme et liée à une activité de vision. L’image dont on parle n’est vue qu’au moment où l’objet regardé (la vignette) est projetée sur la rétine par l’intermédiaire du cristallin. Elle n’est pas vue par une personne atteinte de cécité à quelque niveau que ce soit : rétine, nerf optique, cortex. Elle n’est pas une de ces images mentales que j’ai évoquées dans un précédent message. Elle est une sensation qu’on peut dire composée. Cette sensation est effectivement composée de près de 500.000 sensations distinctes qui coexistent dans le champ de la vision et qui, chacune, sont caractérisées par une couleur, une luminance et une position dans l’espace visuel.


Dire que le quale A correspond à « l’image du jardin sans le chasseur » veut dire seulement qu’au moment où l’on observe de façon fixe la vignette sans avoir repéré la présence du chasseur, l’image produite est un canevas de sensations ponctuelles particulières qu’on désigne par la lettre A. Dire que le quale A’ correspond à l’image du jardin avec le chasseur veut dire seulement qu’au moment où l’on observe de façon fixe la vignette après avoir repéré la présence du chasseur, le canevas de sensations particulières ressenties est différent de A et désigné par la lettre A’.


Toute la comparaison que je fais entre l’hypothèse connexionniste et l’hypothèse moduliste ne peut trouver d’intérêt et de pertinence qu’à partir du moment où l’on conçoit bien ce que sont les quales dont je parle et qu’on n’y voit pas autre chose que ce que j’en dis. Vous me direz qu’il peut bien y avoir un quale, un contenu particulier de ma conscience qui correspond au moment où je comprends que le chasseur est dans le poirier. Mais ce quale, je ne peux pas en parler, je ne peux pas tout du moins l’analyser à partir d’éléments psychiques simples comme le sont les sensations ponctuelles qui sont les composantes du quale visuel.


Dans le chapitre 3 du Code de la conscience, Dehaene s’interroge. « A quoi sert la conscience ? », donne-t-il pour titre à ce chapitre. Et il montre que les processus de traitement de l’information sensorielle peuvent être assez poussés, entraîner des comportements, des conduites révélant la « connaissance » d’une information particulière sans qu’il y ait jamais, à aucun moment, un contenu conscient, un quale reflétant cette information. Dehaene, pas plus que moi, ne nie l’immense travail de l’évolution, la mise en place de tous ces processeurs qui vont analyser les données sensorielles. Mais lui comme moi convenons que tous ces processeurs effectuent leur travail inconsciemment, que ce travail, en lui-même, ne suffit pas à engendrer de la conscience, cette réalité qu’on appelle un quale. Il existe maintenant des robots qui non seulement enregistrent des images mais les analysent et effectuent des tâches en fonction des analyses qu’ils ont faites. . Mais ni Dehaene ni moi ne pensons qu’à un moment ces robots sont conscients et donc qu’il existe en eux des quales.


Pour Dehaene cependant, et c’est là que je m’oppose absolument à lui, cette absence de conscience pourrait prendre fin dans un avenir prévisible. Il pense, contrairement à moi, que l’intégration est une opération qui peut être génératrice de conscience. Selon sa conception, les processus inconscients qui analysent les données sensorielles (visuelles en l’occurrence) dans différentes régions du cerveau mettent en commun les données recueillies et, en les intégrant, font apparaître l’image dans la conscience. Que l’on dote l’ordinateur d’un robot où la communication interne serait flexible et qui serait doué de plasticité et d’autonomie, et on lui permettrait d’accéder à la conscience.


Le cerveau humain pour Dehaene n’est rien d’autre que l’ordinateur qu’il imagine doter un robot androïde. Et l’image telle que nous la voyons pourrait se former dans cet appareil puisqu’elle ne serait que le résultat d’un processus d’intégration complet, autonome et souple dont il serait capable.


Quel que soit le procédé, le processus, le mécanisme par lequel l’image se forme, si image est un quale, elle peut toujours s’analyser à partir des sensations ponctuelles qui sont les composantes du quale visuel. Si donc le processus d’intégration de Dehaene a la capacité de faire émerger à lui seul le quale de l’image, il a aussi la possibilité de faire émerger la myriade de sensations ponctuelles composant ce quale. Donc, dans l’hypothèse de Dehaene, variante de l’hypothèse connexionniste, le quale A résulte tout entier de l’analyse intégrée de la vignette quand je l’observe sans avoir découvert (et donc intégré à ma vision) la silhouette du chasseur dans les branches du poirier. Et le quale A’ résulte tout entier de l’analyse intégrée de la vignette quand j’ai découvert la silhouette du chasseur dans ces mêmes branches.


Vous me direz que le processus de formation du quale dans l’hypothèse connexionniste ne permet à aucun moment de comprendre sa nature particulière de disposition dans l’espace de sensations ponctuelles. Et je serai bien bien d’accord avec vous. Mais ne doit-on pas voir en ceci, avant même l’explication que je donne à partir de l’activité des modules corticaux, que l’explication connexionniste de l’intégration génératrice de conscience n’est pas pertinente ? Et que l’explication qui a le plus de chance de l’être est celle qui, comme la mienne, fait jouer le premier rôle dans la formation du quale visuel à l’activité des colonnes corticales ?
avatar
PhiloGL
Messages : 115
Date d'inscription : 07/10/2015

La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 10 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 29 Juil 2019 - 13:49
@clément dousset a écrit:Le quale est le contenu subjectif de la conscience à un moment donné. Ce contenu n’a pas de « sens »,

Même si vous dites ne pas nier "l'immense travail de l'évolution" vous pensez que nos sensations existent indépendamment de notre passé évolutif qui a fixé dans les structures de notre cerveau, justement, le sens du monde dans lequel nos ancêtres ont évolué. S. Dehaene a peut-être aussi un manque de "feeling" biologique. Quand un singe choisit un fruit rouge plutôt qu'un fruit vert, son cerveau sait qu'il est préférable de manger un fruit mûr qui contient plus de glucose. Et il le sait car les structures en question ont été sélectionnées au fil des générations car les singes qui en étaient dotés survivaient plus facilement. Et l'on peut supposer qu'il ressent une émotion quand il voit un fruit rouge. Un robot ne fonctionnerait pas ainsi s'il était programmé pour distinguer les fruits rouges des fruits verts.
La question de savoir si cette sensation douloureuse a un sens ou pas n’a pas de pertinence,

Il est encore plus facile de comprendre que l'évitement de la douleur a été sélectionnée en fonction du sens par rapport à la survie.

Votre critique de S. Dehaene manque toujours (pour moi) de clarté, aussi bien du fait que je ne comprends pas encore votre théorie du modulisme, que du fait que la position de Dehaene, telle que vous la présentez en tout cas, n'a pas assez de référence biologique. Dans un livre dont je donne la référence ci-dessous, on explique que les émotions (donc un ressenti subjectif) sont nécessaires pour que se mettent en action des programmes d'action automatiques (les Fixed Action Patterns), structures archaïques qui ne nécessitent pas de conscience, comme tous les actes que nous accomplissons sans y penser (la marche, jouer du piano quand on est expérimenté, etc...). Si nous ne ressentons pas la peur quand une voiture fonce en notre direction, nous n'allons pas fuir, et nous seront écrasés.

 

Je vous donne une traduction d'une phrase trouvée dans le livre "i of the vortex. From Neurons to Self" de Rodolfo L. Llinas : "Ce n'est pas seulement l'activité électrique des neurones qui détermine les qualia, mais les fréquences particulières de la globalité du cerveau où les qualia peuvent apparaître et disparaître. Il y a des types particuliers de schémas électriques, globaux et locaux, qui doivent être coactivés pour que des sensations apparaissent."

Peut-être ceci aura-t-il un sens dans le cadre de votre modulisme.
clément dousset
clément dousset
Messages : 82
Date d'inscription : 09/11/2012

La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 10 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 5 Aoû 2019 - 10:15
@philoGL a écrit:Même si vous dites ne pas nier "l'immense travail de l'évolution" vous pensez que nos sensations existent indépendamment de notre passé évolutif qui a fixé dans les structures de notre cerveau, justement, le sens du monde dans lequel nos ancêtres ont évolué. S. Dehaene a peut-être aussi un manque de "feeling" biologique. Quand un singe choisit un fruit rouge plutôt qu'un fruit vert, son cerveau sait qu'il est préférable de manger un fruit mûr qui contient plus de glucose. Et il le sait car les structures en question ont été sélectionnées au fil des générations car les singes qui en étaient dotés survivaient plus facilement. Et l'on peut supposer qu'il ressent une émotion quand il voit un fruit rouge. Un robot ne fonctionnerait pas ainsi s'il était programmé pour distinguer les fruits rouges des fruits verts.

A quel moment avez-vous pu lire ou comprendre que, pour moi, le singe ne ressentait pas d'émotion ? J'ai écrit deux articles sur le nématode basés sur l'idée que cet animalcule est sensible au bien-être, au mal-être, est animé d'une volonté et capable d'effort. Alors ce qui vaut pour le nématode vaut bien sûr pour le singe ! C'est une évidence !



@philoGL a écrit:Il est encore plus facile de comprendre que l'évitement de la douleur a été sélectionnée en fonction du sens par rapport à la survie.

Mais évidemment que la question de l'évitement de la douleur a une importance dans l'évolution comme d'ailleurs sans doute l'apparition de la sensation douloureuse, répugnante, génératrice de mal être pour empêcher des comportements nuisibles à l'organisme. Jeu dans les deux sens donc. Un comportement se met en place pour éviter une douleur. Une douleur surgit pour éviter un comportement dangereux. Tout ceci est une évidence et je n'ai jamais dit le contraire.



Pour tâcher de me faire enfin entendre, je vais prendre un autre biais. Vous vous réveillez avec la faim. Vous descendez dans votre cuisine, ouvrez la porte de votre frigo, retrouvez une tranche de jambon, la prenez et la mangez. Rien d'extraordinaire à cela. L'extraordinaire commence quand un autre homme que vous fait exactement la même chose que vous et soutient ensuite mordicus qu'il ne l'a jamais fait. Cet extraordinaire a pourtant été vérifié. Et ce n'est pas le pire parmi les cas de somnambulisme. Cette sorte de pilotage automatique des comportements qui suppose un traitement automatique des informations visuelles et tactiles et une gestion automatique de l'activité musculaire est quelque chose d'avéré. Il ne fait donc pas de doute pour moi qu'il n'y a pas un mais deux systèmes mécaniques qui, d'une part enregistrent et traitent l'information, d'autre part induisent et produisent l'action, l'un qui est de nature cybernétique, computationnaliste, connexionniste et qui ne s'accompagne pas de la production de conscience, l'autre qui est de nature différente et qui s'accompagne de contenu affectif produisant la conscience. Le plus souvent ces deux systèmes fonctionnent simultanément et même en coordination si bien qu'on ne peut pas les démêler l'un de l'autre, qu'on ne peut pas dire si la conscience vient du premier ou du second. Mais, dans quelques cas, comme dans celui, spectaculaire, du somnambulisme, le premier système est seul à l'oeuvre, engendre connaissance et action et ne produit pas de conscience.


La première question qui me préoccupe et qui devrait d'ailleurs préoccuper chacun c'est celle de savoir pourquoi le premier système ne produit pas la conscience et pourquoi le second la produit.



@philoGL a écrit:Je vous donne une traduction d'une phrase trouvée dans le livre "i of the vortex. From Neurons to Self" de Rodolfo L. Llinas : "Ce n'est pas seulement l'activité électrique des neurones qui détermine les qualia, mais les fréquences particulières de la globalité du cerveau où les qualia peuvent apparaître et disparaître. Il y a des types particuliers de schémas électriques, globaux et locaux, qui doivent être coactivés pour que des sensations apparaissent."

Peut-être ceci aura-t-il un sens dans le cadre de votre modulisme.

Vous me demandez ce que je pense de cette phrase. Je ne suis pas d'accord avec la première partie. Le "ce n'est pas seulement l'activité électrique des neurones qui détermine les qualia" me paraît faux, un point c'est tout. L'activité électrique des neurones ne détermine jamais les qualia à elle seule. Pour la partie suivante :"les fréquences particulières de la globalité du cerveau où les qualia peuvent apparaître et disparaître [la déterminent]", je suis d'accord. Les fréquences particulières de la globalité du cerveau ne peuvent qu'entraîner une modulation particulière  du champ magnétique cérébral et ce phénomène est à la base de ce que j'appelle le modulisme. Cependant Llinas ne montre pas comment on passe de la variation de fréquence électromagnétique à la variation d'un affect et à la différentiation des qualia. C'est , pour ma part, ce que j'essaie de faire.



Pour en revenir à la différence entre ce qui se passe dans le cerveau d'un mangeur de jambon somnambule et d'un mangeur de jambon réveillé, je pense qu'une analyse très fine de la fréquence électromagnétique globale de l'un et de l'autre permettrait d'apercevoir des différences décisives.


Je me suis jadis intéressé à la façon dont Llinas voyait le mécanisme cérébral de la vision consciente. Pour lui, ce mécanisme reposait avant tout sur la succession de phases de 12,5 millisecondes de modulation de fréquence (et /ou d'amplitude). Comme par hasard, les travaux sur l'olfaction des souris éveillées auxquels j'ai fait longuement allusion montrent l'importance essentielle d'une succession de phases de 12,5 milliseconde chacune !
avatar
PhiloGL
Messages : 115
Date d'inscription : 07/10/2015

La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 10 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 5 Aoû 2019 - 15:47
@clément dousset a écrit:J'ai écrit deux articles sur le nématode basés sur l'idée que cet animalcule est sensible au bien-être, au mal-être, est animé d'une volonté et capable d'effort.
Est-il possible de lire ces deux articles ?
Llinas ne montre pas comment on passe de la variation de fréquence électromagnétique à la variation d'un affect et à la différentiation des qualia
Qu'est-ce que la différentiation des qualias ?
clément dousset
clément dousset
Messages : 82
Date d'inscription : 09/11/2012

La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 10 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 5 Aoû 2019 - 16:34
@philoGL a écrit:Est-il possible de lire ces deux articles ?

Le premier article intitulé :"Le générateur de conscience peut être un objet simple" est cité intégralement ici, page 2 dans le message du mercredi 26 novembre 2018 à 7hh47. Le second  ("les fondements de la conscience") est cité pour partie le 5-12-18 à 6h 47. Vous pouvez le lire en intégralité avec le lien suivant : 
@page { margin: 2cm } p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 115% }
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-fondements-de-la-conscience-199243

@philoGL a écrit:Qu'est-ce que la différentiation des qualias ?

C'est la variation dans le temps  des affects primaires qui fait pour moi la différentiation des quales, c'est-à-dire par exemple le fait de passer de la sensation de l'odeur de menthe à celle de l'odeur de framboise, ou de la sensation de couleur violette à celle de couleur orange... J'y reviens à plusieurs reprises au cours de ce fil mais je l'expose, je crois, plus particulièrement dans mon article "une niche pour la conscience 2 : le modulisme", page 1, article du 27-11-18 à 6h59
avatar
PhiloGL
Messages : 115
Date d'inscription : 07/10/2015

La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 10 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 5 Aoû 2019 - 22:30
Je viens de parcourir les discussions sur Agoravox. Je constate que vous vous intéressez à de nombreux sujets politiques. Cela me laisse très perplexe. Durant ma carrière scientifique j'ai rencontré de nombreux scientifiques qui s'impliquaient dans des sujets politiques (l'écologie, l'aide au Tiers-Monde,…) mais j'ai toujours pensé que ces engagements ne servaient pas la recherche fondamentale. Ils avaient un certain pouvoir de séduction en montrant qu'un scientifique ne s'enferme pas dans sa tour d'ivoire, mais ils étaient forcément hors-sujet (qui est, pour moi, la recherche fondamentale). Dans votre cas (à moins que vous ne soyez vous-même un scientifique) il me semble qu'il y a un malentendu. Vous vous braquez sur quelques phrases "partisanes" de S. Dehaene jointes au fait qu'il est maintenant en charge de l'enseignement, et vous lui opposez une théorie (le modulisme) que personne ne comprend, à par vous (peut-être). Vous mélangez les genres. Voilà le seul réel problème philosophique qui se pose dans cette discussion : sous les apparences d'une discussion sur la conscience et le "problème corps-esprit", vous vous positionnez politiquement contre le supposé pouvoir d'un scientifique (S. Dehaene). Je ne nie pas l'intérêt d'une discussion sur la conscience, mais je mets en doute le biais que vous avez choisi. Désormais, en dépit de la stimulation que cette discussion m'a apportée, je cesserai d'essayer de comprendre votre théorie. Les seules informations utiles sont ce que les autres scientifiques spécialistes du domaine de S. Dehaene pensent de sa position philosophique et de son incidence possible en matière d'éducation.
PhiPhilo
PhiPhilo
Messages : 219
Date d'inscription : 11/03/2018

La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 10 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 30 Aoû 2019 - 15:35
Coucou les agoraphiles (ceux qui aiment les forums) ! Alors, on a fait le plein de soleil, d'iode, d'oxygène, d'énergie, de tendresse, de souvenirs et d'optimisme ? O.K. Alors, c'est reparti !

On va simplifier à l'extrême, ne pas se préoccuper de la vision binoculaire et considérer que la surface rétinotopique excitée par la projection de l'image est un rectangle comme celui de la vignette au chasseur. Ce rectangle on va le considérer comme composé d'environ cinq cent mille modules corticaux alignés sur les deux dimensions. A la suite de la projection de l'image ces modules vont entrer en activité en fonction de l'information en provenance de la rétine.

Ah oui, pour être "simplifié à l'extrême", c'est simplifié à l'extrême. Au point que, encore une fois, l'expression "projection d'image" est, en l'occurrence, dépourvue de pertinence faute, premièrement d'un système "projecteur", deuxièmement d'un support physique (distinct du "projecteur") pour le projeté, troisièmement d'un organisme vivant capable de percevoir le projeté sur le support (système distinct à la fois du "projecteur" et du support pour le projeté). Or, à supposer que la rétine soit le support en question (analogie facile avec un écran de projection), qu'est-ce qui, dans cette conception, est à l'origine de la projection et à quel vivant (un "module", quelle que soit la définition qu'on lui donne, n'est pas un organisme mais, au mieux, une partie d'un organisme) est-elle destinée ? Complexifions un peu au lieu de "simplifier" !

J'ai eu un doute. je me suis demandé un instant si l'expression "projection rétinienne" que j'ai employée pour désigner la projection sur la rétine de l'image formée par le cristallin pouvait être impropre ou simplement douteuse. J'ai fait une brève recherche, assez pour voir que l'expression était usitée et avait le sens précis que je lui donnais.

Une "brève recherche" ? Hum ... En faisant une "brève recherche", je trouve très vite que la terre est plate et que la Shoah n'a jamais eu lieu ! En faisant une recherche un peu moins brève et en évitant de "simplifier à l'extrême", on se rend vite compte du caractère fumeux de l'expression "projection rétinienne", laquelle est, comme par hasard, massivement utilisée comme argument de marketing par les officines qui entendent nous vendre des lunettes de "réalité augmentée" (sic !).

Bon le "menteur" (vous ne "répondez qu'à des arguments" mais vous traitez de tous les noms celui qui les formule !) est allé voir sur place ce qu'il avait pu écrire.

Pas "de tous les noms". Juste de "menteur". Il n'y a pas de mensonge sans menteur, ce me semble.

Non, il n'y pas de montage dans ma citation. La définition que je donne de l'expression image point que j'emploie est bien située immédiatement au-dessous la phrase que vous copiez et empêche tout le monde sauf vous de voir dans ma définition celle du pixel ! 

Après une (très) brève recherche, j'ai trouvé ça (article point par pouce sur Wikipedia) : "Le point par pouce (PPP, ppp, DPI ou dpi) est une unité de précision communément utilisée pour définir la résolution d'un scanner (on parle de « finesse de numérisation »), d'une imprimante (on parle de « précision de l'impression ») ou d'une souris optique. [...] Pour un écran d'ordinateur ou un téléviseur, on utilise plutôt l'abréviation ppi (pixel per inch, pixel par pouce, ppp également en français)". Or, si "point par pouce " et "pixel per inch" sont synonymes, "point" et "pixel" le sont aussi, non ?

Vous répétez inlassablement des questions auxquelles je serais censé n'avoir pas répondu. Mais j'y ai répondu, et longuement et à plusieurs reprises ! Mais je pourrais y répondre mille fois encore que vous ne lirez pas mieux mes réponses que vous ne les avez lues jusqu'alors.

Allez, encore une couche de paranoïa ! Cela fait des années qu'on se la joue poète maudit sur des forums divers et variés !

Le quale est le contenu subjectif de la conscience à un moment donné. Ce contenu n’a pas de « sens », il a ou il n’a pas une réalité. Lorsque vous trempez votre index gauche dans un verre d’eau chaude à 50 degrés, vous éprouvez une douleur intense à l’index gauche si vous n’êtes pas insensible à la douleur et si vous n’avez pas été sujet à une anesthésie locale. La question de savoir si cette sensation douloureuse a un sens ou pas n’a pas de pertinence, ni en ce qui concerne son intensité ni en ce qui concerne sa qualité.

Cette distinction entre "sens" et "réalité" est obscure et confuse. Dans un contexte positiviste expérimental, a fortiori scientifique, n'est réelle que la représentation susceptible de posséder un sens car "c’est dans l’accord ou le désaccord de son sens avec la réalité que consiste sa vérité ou sa fausseté […]. Pour connaître si la représentation est vraie ou fausse, nous devons la comparer à la réalité"(Wittgenstein, Tractatus, 2.222-2.223). Autrement dit, c'est parce que la représentation (par exemple propositionnelle, mais pas nécessairement) est vérifiable au moyen d'un protocole de correspondance avec le réel qu'elle est supposée re-présenter qu'elle est signifiante. Et c'est parce qu'elle est signifiante qu'elle est intelligible : "comprendre une proposition, c’est savoir ce qui a lieu quand elle est vraie, mais on peut comprendre une phrase sans savoir si elle est vraie"(Wittgenstein, Tractatus, 4.024). Bref, en quoi un "contenu subjectif de la conscience à un moment donné" peut-il (toujours dans un contexte expérimental) être dit "réel" ? S'il est réel, alors il est objectivement représentable et acquiert, ipso facto, un sens. Et s'il n'a pas de sens, alors ledit "contenu" est dépourvu de réalité expérimentable. En quoi consiste l'expérimentation de l'"intensité" et, plus généralement, de la "qualité" d'un "contenu subjectif" ? On ne peut jouer sur les deux tableaux, celui des états physiques quantitativement expérimentables et celui des états mentaux qualitativement subjectifs en prétendant tenir des propos (scientifiquement) sensés à leur sujet : "le fait que les états mentaux ne soient pas des états physiques puisqu'on ne peut pas les décrire objectivement comme on décrit les états physiques, ne signifie pas que ce sont des états de quelque chose de non-physique. La fausseté du physicalisme n'exige pas que l'on fasse appel à des substances non physiques [à l'instar de Descartes par exemple]. Elle exige seulement qu'il y ait des choses vraies des êtres conscients qui ne puissent, en raison de leur caractère subjectif, être réduites en termes physiques. [...] Wittgenstein pourrait bien avoir eu raison lorsque, dans l'un de ses propos fameux [au §308 de ses Recherches Philosophiques], il dit que le pas décisif dans l'art de l'escamotage a été fait lorsque nous parlons des états et des processus mentaux et laissons leur nature indécise [en pensant] qu'un jour nous en apprendrons davantage à leur sujet"(Nagel, le Point de vue de nulle part, iii).

Le quale A, image présente à la conscience lors de l’activité A, n’est rien d’autre qu’une sensation comme toute image. On ne parle ici d’image qu’au sens psychique du terme et liée à une activité de vision. L’image dont on parle n’est vue qu’au moment où l’objet regardé (la vignette) est projetée sur la rétine par l’intermédiaire du cristallin.

Vue par qui ? Projetée par quoi ?

L’image dont on parle n’est vue qu’au moment où l’objet regardé (la vignette) est projetée sur la rétine par l’intermédiaire du cristallin. Elle n’est pas vue par une personne atteinte de cécité à quelque niveau que ce soit : rétine, nerf optique, cortex. Elle n’est pas une de ces images mentales que j’ai évoquées dans un précédent message. Elle est une sensation qu’on peut dire composée. Cette sensation est effectivement composée de près de 500.000 sensations distinctes qui coexistent dans le champ de la vision et qui, chacune, sont caractérisées par une couleur, une luminance et une position dans l’espace visuel.

Non. "Pour découvrir que percevoir le goût du chocolat n'est rien d'autre, en réalité, qu'un processus cérébral, nous devrions analyser quelque chose de mental, non pas une substance physique observée de l'intérieur, mais une sensation interne de goût. Et il est exclu que des événement physiques dans le cerveau, aussi nombreux et aussi compliqués soient-ils, puissent être les parties dont une sensation de goût serait composée. Un tout physique peut être analysé en parties physiques plus petites mais un processus mental ne peut pas l'être. Des parties physiques ne peuvent tout simplement pas s'additionner pour former un tout mental"(Nagel, qu'est-ce que tout cela veut dire ?, iv).

Toute la comparaison que je fais entre l’hypothèse connexionniste et l’hypothèse moduliste ne peut trouver d’intérêt et de pertinence qu’à partir du moment où l’on conçoit bien ce que sont les quales dont je parle et qu’on n’y voit pas autre chose que ce que j’en dis. Vous me direz qu’il peut bien y avoir un quale, un contenu particulier de ma conscience qui correspond au moment où je comprends que le chasseur est dans le poirier. Mais ce quale, je ne peux pas en parler, je ne peux pas tout du moins l’analyser à partir d’éléments psychiques simples comme le sont les sensations ponctuelles qui sont les composantes du quale visuel.

Ah bon. Parce qu'il y a plusieurs sortes de qualia (au fait, on dit "qualia" -nominatif pluriel neutre de la troisième déclinaison latine- et non "quales"), maintenant ?! Je rappelle que le terme "quale" désigne, en philosophie de l'esprit, "the [...] qualitative characters of the given, which may be repeated in different experiences, and are thus a sort of universals ; I call these "qualia." But although such qualia are universals, in the sense of being recognized from one to another experience, they must be distinguished from the properties of objects. Confusion of these two is characteristic of many historical conceptions, as well as of current essence-theories. The quale is directly intuited, given, and is not the subject of any possible error because it is purely subjective"(C.I. Lewis, Mind and the World Order). Il n'y a donc qu'une seule sorte, irrémédiablement mentale, qualitative et non-objectivable, donc non-accessible à l'expérimentation scientifique, de qualia.

Mais ni Dehaene ni moi ne pensons qu’à un moment ces robots sont conscients et donc qu’il existe en eux des quales.

C'est absurde : "“une machine est incapable de penser”, est-ce là une proposition basée sur l’expérience ? Non, nous ne pouvons l’affirmer que de l’homme et de ce qui lui ressemble"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §360). Car "c’est seulement de l’être humain et de ce qui lui ressemble que l’on peut dire qu’il parle, qu’il a des sensations, qu’il voit, qu’il a des états de conscience, etc."(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §281). Autrement dit, le jour, sans doute pas très éloigné, où fera consensus l'idée que certains robots "ressemblent" aux êtres humains sous quelque aspect décisif que ce soit (par exemple, en décrétant qu'ils ont de la "mémoire", ou bien qu'ils prennent des "décisions", ou encore qu'ils sont "intelligents") alors lesdits robots seront réputés conscients.

Pour tâcher de me faire enfin entendre, je vais prendre un autre biais. Vous vous réveillez avec la faim. Vous descendez dans votre cuisine, ouvrez la porte de votre frigo, retrouvez une tranche de jambon, la prenez et la mangez. Rien d'extraordinaire à cela. L'extraordinaire commence quand un autre homme que vous fait exactement la même chose que vous et soutient ensuite mordicus qu'il ne l'a jamais fait. Cet extraordinaire a pourtant été vérifié. Et ce n'est pas le pire parmi les cas de somnambulisme. Cette sorte de pilotage automatique des comportements qui suppose un traitement automatique des informations visuelles et tactiles et une gestion automatique de l'activité musculaire est quelque chose d'avéré. Il ne fait donc pas de doute pour moi qu'il n'y a pas un mais deux systèmes mécaniques qui, d'une part enregistrent et traitent l'information, d'autre part induisent et produisent l'action, l'un qui est de nature cybernétique, computationnaliste, connexionniste et qui ne s'accompagne pas de la production de conscience, l'autre qui est de nature différente et qui s'accompagne de contenu affectif produisant la conscience […]. Pour en revenir à la différence entre ce qui se passe dans le cerveau d'un mangeur de jambon somnambule et d'un mangeur de jambon réveillé, je pense qu'une analyse très fine de la fréquence électromagnétique globale de l'un et de l'autre permettrait d'apercevoir des différences décisives.

Cet argument ressemble fort à celui que David Chalmers a popularisé sous l'appellation de "zombie argument" : "[le zombie] est identique à moi à la molécule près, identique jusqu'aux dernières propriétés de niveau inférieur postulées par une physique achevée, mais il est complètement dépourvu d'expérience consciente […] Sur un plan fonctionnel,  il sera sûrement identique à moi ; il traitera le même genre d'information, il réagira de la même manière que moi aux inputs, et ses configurations internes seront modifiées de manière appropriée jusqu'à ce qu'en résulte un comportement indiscernable du mien […] Le problème est que rien dans ce fonctionnement ne sera accompagné de la moindre expérience consciente réelle. Il n'existera pas pour lui de ressenti phénoménal. Il n'y aura nul effet que cela fait d'être un zombie"(Chalmers, the Conscious Mind). Ce qui est ennuyeux, c'est que cet argument amène la conclusion, non pas "qu'il n'y a pas un mais deux systèmes mécaniques", mais exactement l'inverse : si le zombie (ou le somnanbule) a strictement le même comportement mécanique que le sujet conscient au ressenti conscient près, alors c'est que le sentiment conscient n'est en rien un système mécanique et qu'aucune "analyse très fine de la fréquence électromagnétique globale de l'un et de l'autre" ne permettra jamais "d'apercevoir des différences décisives" !

Le "ce n'est pas seulement l'activité électrique des neurones qui détermine les qualia" me paraît faux, un point c'est tout. L'activité électrique des neurones ne détermine jamais les qualia à elle seule.

Euh … si "ce n'est pas seulement l'activité électrique des neurones qui détermine les qualia" est faux, alors "c'est seulement l'activité électrique des neurones qui détermine les qualia" est vrai, non ?

Je viens de parcourir les discussions sur Agoravox. Je constate que vous vous intéressez à de nombreux sujets politiques. Cela me laisse très perplexe. Durant ma carrière scientifique j'ai rencontré de nombreux scientifiques qui s'impliquaient dans des sujets politiques (l'écologie, l'aide au Tiers-Monde,…) mais j'ai toujours pensé que ces engagements ne servaient pas la recherche fondamentale. Ils avaient un certain pouvoir de séduction en montrant qu'un scientifique ne s'enferme pas dans sa tour d'ivoire, mais ils étaient forcément hors-sujet (qui est, pour moi, la recherche fondamentale). Dans votre cas (à moins que vous ne soyez vous-même un scientifique) il me semble qu'il y a un malentendu. Vous vous braquez sur quelques phrases "partisanes" de S. Dehaene jointes au fait qu'il est maintenant en charge de l'enseignement, et vous lui opposez une théorie (le modulisme) que personne ne comprend, à par vous (peut-être). Vous mélangez les genres.

Ça, c'est vraiment le comble de la surchauffe mentale estivale : on ne peut pas être en même temps cuisinier et joueur de tennis ?

Les seules informations utiles sont ce que les autres scientifiques spécialistes du domaine de S. Dehaene pensent de sa position philosophique et de son incidence possible en matière d'éducation.

Plus scientiste que moi, tu meurs !
Allez, à plus.
avatar
PhiloGL
Messages : 115
Date d'inscription : 07/10/2015

La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 10 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 30 Aoû 2019 - 22:00
Bonsoir.
Amusants, mais chiants (trouvez l'erreur logique), ces casse-têtes logiques. Il me semble que pour l'auteur (LLinas), "ce n'est pas seulement l'activité électrique des neurones qui détermine les qualia", cela veut dire que sans cette activité électrique il n'y aurait pas de qualia. Quand clément dousset écrit "L'activité électrique des neurones ne détermine jamais les qualia à elle seule", soit il ne comprend pas ce que l'auteur veut dire, soit il contredit pour le plaisir de contredire (imitant certains autres).
Plus scientiste que moi, tu meurs !
En tout état de cause, je ne risque pas d'en mourir puisque cela contribue à ma survie. Si certains trouvent un confort intellectuel dans les jeux logiques et linguistiques, qu'ils en profitent. Mais qu'ils me démontrent que scientisme s'oppose à philosophie.
PhiPhilo
PhiPhilo
Messages : 219
Date d'inscription : 11/03/2018

La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 10 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Dim 1 Sep 2019 - 8:27
"ce n'est pas seulement l'activité électrique des neurones qui détermine les qualia", cela veut dire que sans cette activité électrique il n'y aurait pas de qualia. Quand clément dousset écrit "L'activité électrique des neurones ne détermine jamais les qualia à elle seule", soit il ne comprend pas ce que l'auteur veut dire, soit il contredit pour le plaisir de contredire (imitant certains autres).

Ni l'un, ni l'autre. Ecrire que "le "ce n'est pas seulement l'activité électrique des neurones qui détermine les qualia" me paraît faux, un point c'est tout", c'est impliquer que sa contradictoire ("l'activité électrique des neurones est la condition nécessaire et suffisante de l'existence des qualia") est vraie. Ce que notre scientiste s'évertue, effectivement, à nous seriner depuis dix mois, dix pages et soixante dix-huit messages ! Le problème, c'est qu'il s'emmêle les bâtons en concluant exactement le contraire : "l'activité électrique des neurones ne détermine jamais les qualia à elle seule". Supposer que "soit il ne comprend pas ce que l'auteur veut dire, soit il contredit pour le plaisir de contredire (imitant certains autres)", c'est du bavardage psychologique consistant à contredire pour le plaisir de contredire (imitant certains autres). Hahahaha ...

En tout état de cause, je ne risque pas d'en mourir puisque cela contribue à ma survie. Si certains trouvent un confort intellectuel dans les jeux logiques et linguistiques, qu'ils en profitent. Mais qu'ils me démontrent que scientisme s'oppose à philosophie.

Alors, deux choses.

Premièrement, dire "plus x qu'y, tu meurs", c'est prétendre, sur le mode hyperbolique et ironique, qu'y manifeste la qualité x au plus haut degré compatible avec le maintien de la vie. Ce n'est, évidemment, pas dire qu'y est mort ou risque de mourir !

Deuxièmement, comme l'écrit Louis Jugnet, "le scientisme, c'est l'impérialisme de la Science de laboratoire sur tous les domaines de la pensée et de la conscience de l'homme". Sur tous les domaines. Or, dire "il existe une voie v qui mène à une destination d", cela a un sens. Mais dire "il existe une voie mène à toutes les destinations"  est un non-sens. Car, c'est supposer, inter alia, que v mène à la fois à d et à non-d. Ce qui viole le principe de contradiction. Dit d'une autre manière, comme le fait remarquer Clément Rosset, un chemin qui mène partout ne mène, en réalité, nulle part. Le scientisme est donc incompatible, non seulement avec la philosophie mais aussi et surtout avec la science et, d'une manière générale, avec toutes les activités qui, reposant sur une exigence de consistance argumentative, sont conscientes de leurs enjeux et de leurs limites. Bref, s'il faut le ranger dans une catégorie intellectuelle, le scientisme est plutôt apparenté à un sectarisme ou à un cléricalisme avec leur cortège de fanatisme et de paranoïa (et, bien entendu, leur haine de la logique).
Contenu sponsorisé

La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 10 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Revenir en haut
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum