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PhiPhilo
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 7 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mar 2 Avr 2019 - 8:40
Ce n'est pas parce que le préfixe méta apparaît dans un mot que ce mot peut être remplacé par le mot "métaphysique".  Les informaticiens parlent de métadonnées (données qui décrivent des données), et les métadonnées ce n'est pas de la métaphysique sous prétexte de présence du préfixe méta.

Décidément, vous n'en ratez pas une ! J'avais écrit :
"méta-organique" et "méta-physique" sont lexicalement apparentés
Lexicalement et non pas morphologiquement. J'ai précisé cela pour éviter, justement, le genre de remarque que vous faites. Que  soit lexicalement apparenté à y signifie que et appartiennent au même champ lexical. Définition donnée par Pierre Guiraud dans l'Encyclopaedia Universalis : "on réserve souvent l'appellation champ lexical pour désigner un ensemble de termes lexicaux entretenant entre eux certaines relations sémantiques. Il peut s'agir de relations de synonymie (comme « bicyclette » et « vélo », ou « casser », « briser » et « rompre »), de relations d'antonymie (comme « grand » et « petit », ou « construire » et « détruire »), ou plus largement de caractéristiques sémantiques qui permettent de regrouper les mots considérés sous un même intitulé générique (comme « table », « lit », « chaise », « armoire », regroupés dans la famille des meubles)." Ainsi, si "clavecin" est morphologiquement apparenté à "clavicule" (préfixe clav- de clavis "clé" en latin), ce terme est lexicalement apparenté à "piano-forte". Et il est morphologiquement et lexicalement apparenté à "clavicorde". Ce qui aussi est le cas pour "méta-organique" et "méta-physique". D'où l'utilité de la précision invitant le lecteur à focaliser son attention sur le fait que les deux termes connotent l'idée commune d'un domaine de spéculation qui se situe au-delà du physique ou de l'organique. Il suffisait de lire. Comme quoi la lecture est loin d'être ce mécanisme neurologique à quoi les neuro-sciences le réduisent !

personnellement, je préfère dire "réalité fonctionnelle supra-organique". Je trouve que ce mot "métaphysique" est un piège. On l'a mis à toutes les sauces : métaphysique de l'amour, métaphysique des mœurs, métaphysique des tubes,...

Premièrement, en quoi l'étendue extensionnelle d'un terme est-elle une preuve de la pertinence ou non de son usage ? Comme le disait Wittgenstein, "meaning is use". Il en va de même pour "science" : de ce qu'il existe une science de l'infiniment grand, une de l'infiniment petit et une autre de l'infiniment moyen conclura-t-on que "le mot science est un piège" ? Deuxièmement, vous pouvez remplacer "métaphysique" par ce que vous voulez. Mais tant que vous restez dans le même champ lexical, quel problème résolvez-vous ? Vous avez manifestement une conception magique du langage que vous partagez avec tous ceux qui sont obsédés par le néologisme : en quoi l'appellation "technicienne de caisse" en remplacement de "caissière", celle d'"union européenne" en lieu et place de "communauté économique européenne" sont-ils plus éclairants pour ceux qui les emploient ? A moins que, connaissant la vacuité de ce genre de substitution, vous soyez un adepte de la manipulation rhétorique des foules chère à Platon, à Orwell ou à Klemperer.

Si  vous disposez du texte où ce mot apparaît pour la première fois (chez Aristote ?), vous seriez aimable de le placer ici

Permettez-moi de m'effacer derrière l'article de Ferdinand Alquié dans l'Encyclopaedia Universalis : "À la physique, qui étudie la nature, on oppose souvent la métaphysique. Celle-ci est définie soit comme la science des réalités qui ne tombent pas sous le sens, des êtres immatériels et invisibles (ainsi l'âme et Dieu), soit comme la connaissance de ce que les choses sont en elles-mêmes, par opposition aux apparences qu'elles présentent. Dans les deux cas, la métaphysique porte sur ce qui est au-delà de la nature, de la ϕ́υσις, ou, si l'on préfère, du monde tel qu'il nous est donné, et tel que les sciences positives le conçoivent et l'étudient. [...] La notion de métaphysique, comme science de l'au-delà de la nature, résulte, à l'origine, d'une sorte de contresens sur le mot grec μετ̀α. L'ouvrage d'Aristote que nous appelons la Métaphysique a été nommé ainsi parce que, dans l'édition qu'en donna Andronicos de Rhodes, il faisait suite à la physique. Les livres qui le constituaient furent donc désignés par les mots : τ̀α μετ̀α τ̀α ϕυσικα. Plus tard, l'expression « métaphysique » signifia ce qui se trouve au-delà de la nature, bien que μετ̀α, qui veut dire après, ne puisse correctement recevoir le sens de : au-delà."
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PhiloGL
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le Mar 2 Avr 2019 - 10:11
focaliser son attention sur le fait que les deux termes connotent l'idée commune d'un domaine de spéculation qui se situe au-delà du physique ou de l'organique



Justement, il ne faut surtout pas que le lecteur se focalise sur cette idée, qui est fausse.

Merci pour les extraits, qui me permettent de persister : la théorie des 3 mondes de Popper, ce n'est pas de la métaphysique, mais une théorie de l'information.


"A la physique qui étudie la nature..." --> la physique étudie la nature.

"Dans les deux cas, la métaphysique porte sur ce qui est au delà de la nature,..." --> l'auteur signalera que cette interprétation est erronée du fait d'un contresens car Aristote utilisait le mot "métaphysique" simplement comme moyen de classement de ses chapitres.

Le mot "méta-organique" est donc trompeur pour deux raisons : 1) ce que je préfère appeler "supra-organique" est encore dans le domaine de la nature, comme la physique, sauf que l'on se trouve dans un monde d'Information. 2) "méta" compris comme "venant après" est inapproprié car la compréhension du monde supra-organique n'est pas libérée de la compréhension du monde organique et de ses aspects énergétiques. D'où le problème Energie-Information.

Encore merci. J'apporterai d'autres informations plus tard pour clarifier d'autres remarques que vous avez faites.
PhiPhilo
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le Mer 3 Avr 2019 - 7:40
focaliser son attention sur le fait que les deux termes connotent l'idée commune d'un domaine de spéculation qui se situe au-delà du physique ou de l'organique. Justement, il ne faut surtout pas que le lecteur se focalise sur cette idée, qui est fausse.

Voilà bien le dogme fondateur du matérialisme scientiste éliminativiste. Et, en même temps, la preuve de son arrogante inconsistance. En effet, tant que dogme, c'est une pétition de principe empiriquement invérifiable. Bref, ce que vous avancez sans autre forme de démonstration (car vous seriez bien en peine d'en fournir une) relève donc, typiquement et à votre corps défendant, de la métaphysique.
Merci pour les extraits, qui me permettent de persister : la théorie des 3 mondes de Popper, ce n'est pas de la métaphysique, mais une théorie de l'information.
Apparemment, vous avez raté un épisode de la série. Alors, pour votre gouverne, je le re-poste :
"Ces 3 mondes ne s'inscrivent pas dans le contexte de la science au sens des sciences de la nature. Ils relèvent d'un domaine qu'il faut dénommer autrement, disons la métaphysique". Aujourd'hui, m'étant intéressé à l'informatique après la biologie, [...] et ayant trouvé une affirmation péremptoire d'un biochimiste renommé qui m'a toujours plongé dans la perplexité : "l'information est une forme de l'énergie" (dans The molecular basis of biological energy transformations,  Albert L. Lehninger), je me dis que la théorie des 3 mondes de Popper, ce n'est pas de la métaphysique mais une théorie de l'information, qu'il reste à développer dans le contexte des sciences de la nature. 

Vous vous dites ce que vous voulez, mais ce que soutient Popper dans la Connaissance Objective est, disons un peu plus profond que vos allégations à l'emporte-pièce. Dire que "le monde est constitué d’au moins trois sous-mondes ontologiquement distincts ; ou, dirais-je, il y a trois mondes : le premier est le monde physique, ou le monde des états physiques ; le second est le monde mental, ou le monde des états mentaux ; et le troisième est le monde des intelligibles, ou des idées au sens objectif ; c’est le monde des objets de pensée possibles : le monde des théories en elles-mêmes et de leurs relations logiques ; des argumentations en elles-mêmes ; et des situations de problèmes en elles-mêmes", venant de la part d'un épistémologue positiviste du XX° siècle, cela devrait vous faire réfléchir un peu. Notamment du point de vue de la logique de l'argumentation. Parce que, de deux choses l'une : ou bien il n'y a qu'un seul monde (le monde 1 ou monde physique), ou bien, s'il y en a plusieurs (2, ou 3 ou n) et tous les mondes non-physiques sont, par définition, méta-physiques, non ?
"Dans les deux cas, la métaphysique porte sur ce qui est au delà de la nature,..." --> l'auteur signalera que cette interprétation est erronée du fait d'un contresens car Aristote utilisait le mot "métaphysique" simplement comme moyen de classement de ses chapitres.

Non. Ferdinand Alquié ne dit pas que c'est l'interprétation du terme "métaphysique" comme désignant un domaine de spéculation qui dépasse les données de la nature qui est erronée mais son étymologie qui se base sur un glissement sémantique de la préposition grecque méta. Cela dit, une fois que l'on a mésinterprété méta en lui faisant signifier "au-delà" en lieu et place de "après" (signalons au passage que la même préposition grecque peut aussi être traduite par "avec" ou "parmi" !), l'emploi de "métaphysique" est néanmoins fixé. D'une manière générale, les mots n'ont pas de signification détachable de leur usage.
1) ce que je préfère appeler "supra-organique" est encore dans le domaine de la nature, comme la physique, sauf que l'on se trouve dans un monde d'Information.
Allons bon ! Non seulement il n'est plus question de "méta-organicité" mais il n'est plus question de "réalité fonctionnelle" non plus. Comment voulez-vous qu'on vous suive ? Par ailleurs
- que faut-il entendre par "supra" : au-dessus, avant, au-delà de, en plus de (ben oui, c'est ballot, mais supra a autant d'usages possibles que méta !) ?
- dans tous les cas, pourquoi l'information devrait-elle être "supra-organique" plutôt qu'intra-organique ?
- dire qu'il existe un "monde d'information", n'est-ce pas dire que ce "monde" est un monde 2 ou 3 ou n, peu importe ?
2) "méta" compris comme "venant après" est inapproprié car la compréhension du monde supra-organique n'est pas libérée de la compréhension du monde organique et de ses aspects énergétiques.
Eh non. C'est tout le contraire. Car, comme je l'ai déjà maintes fois souligné, la compréhension des conditions nécessaires de manifestation d'un phénomène ne saurait tenir lieu de la compréhension de ses conditions suffisantes, celles-ci venant donc bien après ou au-delà de celles-là. En d'autres termes, ce qui est supra-organique ou méta-organique ou extra-organique ou hyper-organique ou quoi-que-ce soit-organique s'explique en partie par la description organique et, en partie aussi, par ce que l'usage y ajoutera après-coup.
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 7 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mer 3 Avr 2019 - 9:07
Ca va comme ça. J'arrête avec vous. Je reste dans ce que vous prenez pour un délire scientiste et je vous laisse avec vos délires linguistiques, que vous prenez pour de la philosophie, et dans lesquels je ne veux plus m'engluer. Comme vous n'avez aucune expérience scientifique, vous ne pourrez jamais comprendre le bien-fondé de ce que je dis. Good bye. Silentio.
Zeugme
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 7 Empty suite d'une lecture transversale de la conscience comme lieu de métamorphose...

le Mer 3 Avr 2019 - 10:45
après cette passe d'armes nécessaire et éducative sur la délicate et peut-être même irréconciliable communication à partir de l'intelligibilité philosophique ouverte au sens et de l'intelligibilité scientifique performative dans la signification, j'essayerais de rebondir sur cette dernière phrase de PhiPhilo : "[..]comme je l'ai déjà maintes fois souligné, la compréhension des conditions nécessaires de manifestation d'un phénomène ne saurait tenir lieu de la compréhension de ses conditions suffisantes, celles-ci venant donc bien après ou au-delà de celles-là. En d'autres termes, ce qui est supra-organique ou méta-organique ou extra-organique ou hyper-organique ou quoi-que-ce soit-organique s'explique en partie par la description organique et, en partie aussi, par ce que l'usage y ajoutera après-coup."




du bon usage de l’usage, du travail et de l’utilisation des machines


ceci pour pouvoir réintégrer plus tard la place du travail scientifique issue de l'utilisation des machines complexes dans l'usage propre du savoir conscient des sociétés humaines...
 
Table des chapitres :
 
1 Préliminaire
2 la dénaturation ?
3 l’émancipation
4 alors pourquoi les machines ?
5 la recherche de ce qu’est spécifiquement l’usage.
6 la collaboration
 

a v e r t i s s e m e n t
 
dans le texte ci-dessous, le mot "puissance" sera toujours comprit dans le sens : de potentialité, être en devenir, voir même comme capacité non déterminée, quant il s’applique aux humains, et comme : pouvoir, énergie ou force s’appliquant au machines.
 
1 Préliminaire: Si tout usage est déterminée par la relation individu/environnement, son intelligibilité par analogie avec la cause efficiente ne suffit pas à rendre compte de toutes ces singularités surtout lorsqu'il s'agira de comprendre ce qu'est l'utilisation de machines complexes ou de machines dans un travail quotidien, voir continu…
 
 Il sera donc nécessaire de mettre usage/travail/utilisation dans un questionnement qui intègre: le fait social, la disproportionnalité de puissance humain/machine et l'irréversibilité des conséquences de certaines machines dans  l'omniprésence de leurs fonctionnalités, nous devons donc trouver ce que l'usage, le travail et l’utilisation sont comme activités proprement autonomes et de diversement modulables comme puissance/capacité non déterminée et donc sujet à dérives…
 
 En effet, l'utilisation par exemple d'un outil manuel (un marteau) permet une action par laquelle un agent (l'ouvrier) acquière une autonomie dans la responsabilité de son travail, car c'est par l'utilisation de ce moyen-terme qu'est l'outil, que la finalité du travail c’est-à-dire, le clou planté devient un usage pour y accrocher quelque chose.
 
De même ce qui est en devenir dans chaque travail a toujours, pour l'agent, une proportionnalité d’autonomie due aux rectificatifs continuels de l'utilisation des outils, et c'est par le fait d’un usage dans son travail, que l'agent peut appliquer sa technique sur une matière qui est en puissance de pâtir, et comme tel, l'usage dans un travail par l’utilisation d’outils, restitue cette potentialité par une diversité de modulations en devenir.
 
Nous allons donc regarder la distinction entre usage, travail et utilisation, car ces trois dimensions de l'agir humain restituent les trois formes de relations que nous avons avec la matière extérieure à notre corps.
 
En effet nous n'usons pas de notre corps, nous ne le travaillons pas (sauf en recherche de performation sportive abusive) et encore moins nous l'utilisons, cette simple rectification nous permettra d'aborder la matière comme objet de l'usage, du travail et de l'utilisation.
 
La matière a une disponibilité extrême quant à sa passivité locale, mais une indisposition quant à ce que nous voulons en faire usuellement, dans un travail et par l’utilisation, c’est pourquoi il est nécessaire de trouver en elle ce qui justifie une telle passivité et en même temps une telle indisposition…
 
En effet dans les matières brutes comme les pierres, la terre et tous les matériaux qu’elle recèle, même les végétaux sont en partie statiques et en partie disponibles, tout l’enjeu du travail et de l’utilisation sera de modifier quelque peu cette bis-partition matérielle…
 
 Pour l’usage, qui est plus complexe puisqu’il nécessite une disponibilité plus universelle et con-naturelle aux fonctions de notre corps, à cause de l’assimilation des aliments, boissons, l'usage des vêtements et quelques autres objets etc... de fait l’usage sera actif souvent à la suite d’un travail et toujours lié à une utilisation spécifique, comme le fait culturel de cuisiner de telle manière par exemple qui est un usage mais qui réclame un travail et une utilisation des matières premières…
 
Et donc nous sommes conduit à prendre cette triple distinction, usage, travail, utilisation comme nécessaire pour subvenir à l’élucidation du pire traumatisme que le corps puisse supporter à savoir: l’inconscience de sa responsabilité vitale.( qui n'est pas traitée pour le moment) 
 
   Ainsi, la confusion ou le glissement qui conduit l'espèce humaine dans sa presque totalité à user, travailler et utiliser le corps humain comme matière, de l'asservissement jusqu'à sa destruction, mérite de chercher et d'essayer de comprendre quand et comment cette confusion à lieu.
 
2 la dénaturation ?
 
la dénaturation de notre corps est une des causes de notre absence du réel, ce pourquoi il nous est maintenant presque impossible dans certains cas de nous positionner dans le monde naturel, mais nous contraint à nous maintenir dans un monde artificiel, ce que cette dénaturation pose comme contrainte n’est pas seulement un dérèglement physiologique des cinq sens, mais aussi une séparation des rythmes de correspondances entre notre corps et son milieu vital naturel.(les points vitaux de l'évolutions)
 
 en détaille il serait possible de comprendre comment et pourquoi cette dénaturation nous contraint à construire un monde artificiel puisque tout corps ne peut vivre que dans un milieu lui correspondant, et que le mésusage du corps, que l’humanité entérine, l’oblige de plus en plus à se recomposer un milieu artificiel pour survivre.
 
il est donc évident que le milieu artificiel prédispose une suite de fonctions subsidiaires qui réorientent la conscience du réel naturel vers la continuation de la prise de contrôle de l'environnement.
 
Et si ce conditionnement artificiel est la conséquence de la volonté de puissance, (cette fois-ci s’appliquant comme force de réalisation) qui a émergé du travail démultiplié par la machine, et d’un mésusage du corps dans ses fonctions vitales, il est survenu conséquemment aux envies de suprématies des humains sur leurs destins, sur leurs contemporains et sur le milieu naturel.
 
le premier élan de cette dénaturation est donc à rechercher dans les premiers moments de la transformation de l'environnement par les premiers travaux des matériaux comme le bois, la pierre, les aliments, la terre, les fibres etc...
 
faire un objet en vue d'un usage fut l'acte artificiel premier, et puis la gestion des sols et des bêtes et des autres humains fut aussi de ce même élan, telles furent aussi les rudiments de toutes les connaissances techniques...
 
et aujourd’hui nous ne pouvons pas aborder le champ de la connaissance humaine sans en même temps opter pour une lecture spécifique que procure telle ou telle civilisation, car ce qui distingue ces diverses connaissances c'est avant tout leur appropriation respective du milieu, tant au plan de la gestion des ressources naturelles que de la recherche d'identification des individus au modèle dominant, ainsi est apparue la notion de propriété intellectuelle et l'appartenance culturelle à telle ou telle civilisation…
 
ce que nous pourrions alors désigner comme dénaturation, c'est un développement unilatéral du groupe par la coopération de chacun, dans un système de représentation symbolique, tant gestuel (cause efficiente) qu'imaginaire (cause exemplaire), ainsi l’implication collective par la capacité à transformer la matière et par le droit, de l'appropriation matérielle et intellectuelle sont devenues les causes univoques de cette dénaturation…
 
l'ampleur de cette fonction spécifiquement humaine que sont la transformation et l'appropriation univoque du milieu, pose bien aussi la question de l'identification et de l'appartenance au groupe, puisque c'est par l'adhésion active ou passive mais plus souvent les deux, que se perpétuent les formes spécifiques d'une culture et la normalité d'une identité qui reste pourtant évolutive...
 
ce qui signale donc magistralement les premiers temps de cette dénaturation, c'est une suite de trois passages spécifiquement humains :
 
1/ Le choix de mutabilité (progrès) comme activité de l’intelligence et de l’imaginaire vers la volonté d’agir.
 
2/ L’appropriation efficiente (travail et propriété) comme activité de la volonté et de la mémoire vers l’intelligence pratique.
 
3/ La communication éducative (les sciences et techniques) comme activité de l’intelligence et de la mémoire vers la volonté d’universalisation.
 
ce qui résulte alors de cette "aventure humaine" est indissociablement la conséquence du rapport entre les moyens et la fin (ou les fins) qui s'étagent par enchaînement dans cette logique du dépassement de la nature première…
 
il est indispensable d'évoquer aussi le rapport de l'humain à la mort individuelle et à la mort collective, et pourquoi il est incontournable de souligner l’usage culturel de la mort comme repoussoir naturel et justifiant certaines activités artificielles humaines, puisque la mort est un impénétrable fait de nature qui s’oppose littéralement à l’envie de toute-puissance de cette dénaturation...
 
comme cause de cette élan et recherche de dénaturation collective, il y a donc l'enfermement dans la mortalité corporelle singulière utilisée comme repoussoir et qui est aussi importante que toutes les autres causes de dénaturation que nous avons évoqué plus haut, mais celle ci est primordialement une répulsion de la limite individuelle dans le développement émancipateur de l'espèce humaine avec la nature, et qui pourrait se résumer ainsi : faire survivre l'esprit du groupe puisque l'esprit de l'individu est transitoire.(philosophie hégélienne par exemple)
 
alors que les religions naturelles ont longtemps "géré" cette répulsion de la mort, la dénaturation de l’humanité en a modifié et en masque les contours, par la médecine et la consommation de masse, la mort est acceptée aujourd'hui comme un épiphénomène d'alternance de l'appropriation temporaire du monde…
 
pour finir, les méta-activités que sont les perspectives "de vies extraterrestres de l'humanité" posent aussi la question du rapport de la nature corporelle séparée de la nature comme milieu de vie, et cela ouvre alors le champs ultime de la dénaturation.
 
Mais pour préciser la place de la complexité de l’usage dans l’élan de dénaturation, il est indispensable d’identifier ce que la notion d’émancipation à spécifiquement modifié dans la présence respective de chaque individu, car la capacité de mutabilité au sujet de l’usage s’exerce dans les deux sens, de l’agent vers le patient et du patient vers l’agent, tout autant que de l’intelligence vers la volonté et que de la volonté vers l’intelligence…
 
3 l'émancipation
 
elle semble être une forme de continuité dynamique des corps humains entre leur matérialité et leur vie biologique, ce par quoi un individu "émerge" de sa quantification numérique matérielle et se stabilise qualitativement par sa présence psychophysiologique de vivant individualisé.
 
Mais il y a aussi une des modalités de cette présence au monde de l'individu qui ne semble pas être en continuité avec son état naturel stabilité, c'est sa relation à ses productions complexes que sont les machines. (voir le travail de G.Simondon sur ce sujet)
 
la distinction entre l'outil et la machine, nous place devant ce fait: tant que la main tenait l'outil, la présence du geste physique était la mesure de l'activité de transformation de la matière, mais depuis que la machine est interposée comme unité ou réseau semi-autonome, entre le corps et la matière, la qualité du geste est de fait complexifié selon deux directions, la rapidité et l'autonomisation répétitive du travail à effectuer, et ces deux rapports quantitatif au travail sont maintenant la qualification même de la présence du travailleur, comme une exigence de coller à son nouvel environnement dynamique, à savoir la productivité.
 
 et pour les machines complexes c’est encore plus significatif, puisque l’apport de spécifications dans un travail rendu impossible sans elles leur confère une quasi égalité de considération collaboratrice que les autres collaborateurs ou collaboratrices, et cela à cause de l’appétence que les machines complexes génèrent sur notre volonté et notre intelligence cherchant elles même leurs propres émancipations totales…
 
 
4 Alors pourquoi les machines ?
 
tout d'abord si nous recherchons l'origine naturelle des machines, nous trouvons inévitablement le langage, car c'est à partir de la morphosyntaxe que l'intentionnalité communicative a posé comme forme représentative du réel sensible, la possibilité de reproductibilité à l'identique, à savoir la signification.
 
et c'est pour pouvoir fixer une cohérence dans la cohésion de ces formes représentatives successives entre l'imagination et la mémoire, que le langage c’est établi dans "des engrenages logiques" et qui sont analogiquement les mêmes que les proto-fonctionnalités des machines.
 
or, si nous acceptons que les machines soient des objets fonctionnels qui produisent des effets, leur dimensionnalité interactive dans la réalité physique reposent sur leurs activités déterminées et s’ouvrent à l'efficience de la reproductibilité (survalorisation de la certitude du résultat cause/effet comme dans la logique scientifique).
 
Et l’on peut même dire que les machines se limitent à produire de la signification et ne peuvent en aucun cas produire du sens, puisqu’elles sont uniquement conditionner par leur fonction respective et que la fonction ne suffit pas à « produire » un sens, ainsi elles restent soit dans la réitération, soit dans l’interprétation combinatoire des significations, c’est ce que l’on nomme la fonctionnalité des programmes.
 
et si dans le cas du langage, qui permet de déployer la diversité des significations en vue du sens, (comme le fait aussi la vie qui au travers du multiple produit le diverse), l’usage des machines semble vouloir être soutenu par une volonté humaine de performation, quant à partir du diverse elle veut produire du multiple.
 
toutefois cette explicitation nous porte à considérer aussi les spécificités propres de chacun des trois niveaux, qui sont trois marqueurs de la relation de l'individu humain à son milieu de vie :
 
1/ Dans le cas de la matière indifférenciée, le corps constitué est le produit de la relation de telles qualités avec telle quantité tout en restant ouverte à l'évolution vitale des mélanges résultant de tous les contacts possibles (dans l’usage, le travail et l’utilisation par exemple).
 
2/ Dans le cas du langage, l'individu produit une forme sonore représentative des formes physiques, en ayant codé phonétiquement la relation de telle réalité avec tel mot, permettant une modélisation évolutive réduite à la progression et à l’échange culturel possible.
 
3/ Dans le cas des machines, la fonctionnalité produit une répétitivité de la transformation de telle quantité de matière au travers de ses qualités propres, permettant de reproduire à l'identique les objets simples ou complexes, ce qui réduit la diversité à la multiplicité, du même vers le même et finalement impose la quantification avant la qualification.
 
nous voyons donc que, par le moyen terme du langage, la machine produit dans l'ordre inverse ce que la matière a fait au cours de l’évolution par la vie, puisque ce mouvement évolutif naturel de la matière vers la vie qui est le rassemblement d'informations indifférenciés vers un corps constitué est tourné vers la relation et l’échange des individus entre eux, alors que les machines produisent un mouvement différencié uniquement dirigé vers le partage spécifique des transformations matérielles.
 
cette direction vitale des informations matérielles en vue de la formation d'un corps individuel vivant évolutif devient, par le corps/moyen-terme de la machine qui est imposée dans notre monde artificiel, une réduction quantitative des informations en vue de la production d'un objet quasiment statique dans son évolution propre (comme le savoir issu de toutes les études scientifiques), cette fixité d'informations est le propre de la machine, pensée et construite par l'humain, en continuité de l’extrapolation spécificité de son langage comme échange d'informations jusqu’à l’unique partage informationnel du fonctionnement de la machine ou du programme. (conscience computationnelle)
 
En effet, la machine informatique en étant un des sommets de cette inversion de mouvement qualité/quantité, produit des objets très proches des signifiants (les significations) du langage en ignorant tout de ses ‘‘signifiés’‘ (le sens ultime).
 
c'est aussi sans doute pourquoi beaucoup de machines sont aussi souvent vectrices de morts pour des individus vivants, car ces deux mouvements contraires, de la qualité vers la quantité et de la quantité vers la qualité, ne peuvent coexister sans s'opposer parfois et se détruire souvent, ce qui n’était pas le cas des outils comme nous allons le voir plus loin, (sauf dans le cas des armes, outils préfigurant les machines).
 
 
5 Mais reprenons la recherche de ce qu’est spécifiquement l’usage.
 
L'usage se distingue aussi du travail et de l'utilisation par un rapport de complémentarité entre agent et patient, le travail lui, pose un rapport de continuité entre une matière et une autre, et l'utilisation un rapport de fonctionnalité entre deux efficiences (le possible et le droit de faire), donc si nous faisons de l'usage un rapport de continuité, nous tombons dans la soumission de l'habitude, et sous le rapport de fonctionnalité, dans l'impasse de la nouveauté choisie pour elle-même (consommation de masse).
 
 Pareillement si le travail est regardé comme une complémentarité entre agent et patient, nous devenons dépendants de nos réalisations, et sous un rapport fonctionnel, le travail devient conduit uniquement par ce principe: tout ce qui fonctionne est bon, ce qui est faux bien sûr !
 
 Enfin, l'utilisation regardée comme complémentarité entre agent et patient fait de nous des vivants dépendants des machines, et si l’utilisation est acceptée comme la continuité entre deux matières( notre corps et le produit de consommation), nous devenons des consommateurs forcenés.
 
Il est donc utile d’ouvrir la question de la collaboration dans le travail, pour découvrir peut-être que le mésusage de l’usage et de l’utilisation provient d’une orientation erroné de la collaboration dans le travail.
 
6 la collaboration.
 
ce que la notion de collaboration pose dans le travail c'est tout d'abord la nécessité d'accepter l'altérité, et ce mouvement intérieur de reconnaissance pour l'intelligence et la volonté est autant fondé sur un besoin que sur un projet, c'est ce qui lui fait être un des fondements du développement des civilisations.
 
Et de fait il y a quatre types de collaborations qui se subdivisent chacun en deux phases:
 
1/ c'est intelligibilité commune de l'œuvre qui se divisent en connaissance du projet et en connaissance de l'exécution réalisables par un travail.
2/ c'est la coopération entre des savoir-faire différents qui se divisent dans le choix et dans l'appropriation/choix des moyens nécessaires (les matières et les outils) pour telle fin (l'œuvre ou l’ouvrage).
3/ c'est le partage du travail qui se divisent entre un rapport au temps et un rapport au lieu de réalisation du travail.
4/ c'est la présence contiguë des exécutants qui se divise en gestes et paroles du travail.
 
De ce point de vue, nous pouvons dégager un principe actif commun à ces quatre types de collaborations, c'est la rencontre tant intellectuelle que physique des participants, cette rencontre est elle-même soumise aux capacités et à l'entente de ces participants.
 
C'est pourquoi aussi toutes les œuvres et ouvrages ne peuvent être exécutées en collaboration, mais que certaines l'exigent, car c'est dans la rencontre que se trouvent jointes la disponibilité et les capacités des acteurs potentiels et par ces deux dernières, la diversité des réalisations possibles.
 
La collaboration est aussi une transformation de la présence personnelle de chaque participant, avec ce que le travail dégage de perfectionnement pratique individuel, c'est même en cette collaboration comme relation aux autres et au monde que l'on passe de l'individualité à la personnalisation de sa présence, ana-logiquement comme dans une relation amoureuse.
 
la volonté de collaborer est quant à elle, une acceptation de l'autre mais aussi une disponibilité à entrer dans une transformation de soi et du milieu de vie, c'est pourquoi le travail est éducatif, car il propose une adhésion à un bien commun personnalisé et pas seulement individuel par la réalisation de l'œuvre.
 
cette personnalisation du bien commun est le premier acte politique, puisqu'il engage un individu dans une œuvre commune qui passe par la responsabilisation, donc à la personnalisation de sa présence, ce qui fait aussi que le travail est la plus universelle des bases relationnelles dans la formation de la société, devant la famille, qui elle en est la base vitale.
 
si la collaboration devient, en cette recherche de partage du temps et de l'espace, une justification d'appartenance au groupe, elle est surtout une participation au bien commun, c'est-à-dire une prolongation de son bien propre dans le bien de tous par l’échange.

à suivre...
Zeugme
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 7 Empty suite de ce que peut-être l'usage etc...

le Mer 3 Avr 2019 - 12:20
suite ...




7 pourquoi l'inventivité tend à cette émancipation et plus particulièrement à l’autonomisation ?
 
sans doute pour deux raisons, l'une est du coté individuel à savoir la démarcation de telle personne face au groupe recherchant son unicité, l'autre est du coté du groupe, la recherche d'unification dans un élan communautaire (société et représentation politique)...
 
ainsi, la notion d'unicité et donc d'unification personnelle semble être à l’œuvre dans deux moments de l’inventivité, le premier fait que l'individu qui invente est nécessairement en recherche d’émancipation avec le groupe, mais lui conférant aussi une possibilité de relation nouvelle, et ce faisant lui est unifié avec de nouveaux paradigmes, puis étant nouvellement qualifié par cette unité, le groupe produit de nouveaux individus inventifs pouvant continuer cette mise en relation.
 
Et du fait de l’inventivité, une autonomisation peut émerger dans la relation fonctionnelle qui est établie entre l’individu et le groupe, comme nous le voyons dans l’innovation technique qui place l’inventivité comme réactivation des relations dans le groupe…
 
 Et c'est bien évidement en ressemblance avec le fonctionnement cérébrale que cette "évolution technique" par l’inventivité se constitue, et il est évident que cette analogie propre soit en tout domaine de l'inventivité, une des causes de son universalisation, mais aussi de la dérive d’autonomisation des individus par les moyens techniques…
 
pourtant, ce qui est conforme à la structure de tout développement qui repose sur l’innovation, devrait se trouver être aussi la somme des qualités humaines contenues dans la société, car elles sont aussi utilisées et donc en usage dans l'éducation des nouvelles générations,
 
c'est pourquoi si l'évolution technique est devenue contre-nature pour se développer, c'est qu'elle a dû s’assujettir de nouvelles zones d'autonomisations de l'individu sur le groupe et du groupe sur l'individu, faisant naître une situation de conflit et de sélection arbitraire que nous retrouvons dans le problème du chômage ou des cracks économiques par exemples…
 
 
 
8 Distinction entre l’émancipation
et l’autonomisation par le travail
 
Ce qui se trouve dans l’élan de l’émancipation par le travail, c’est avant tout une disposition à l’autonomie comme appropriation des relations avec le milieu de vie et bien évidemment avec les autres vivants qui s’y trouvent, en passant de la passivité à l’activité, alors que l’autonomisation dans son premier élan, est avant tout une recherche de rupture avec ces relations, et en fin de compte une envie de rompre toutes dépendances.
 
Le travail peut opérer les deux car il est à la frontière des formes antinomiques que sont la matière et la vie et intervient pour leur potentielle unification, c’est pour cela qu’il peut alternativement passer dans sa fonctionnalité, d’une recherche d’émancipation à une autonomisation, la première s’originant dans le mouvement qualitatif et vital du corps par l’échange, la deuxième dans sa matérialité mobile par le partage quantitatif.
 
Les actions co-générés par le travail sont autant de canaux ouverts entre la disposition matérielle du corps à être dans une position de domination et en même temps de soumission au milieu de travail par les règles d’efficiences qui structurent chaque travail, qu’il soit manuel, intellectuel ou la plupart des fois mixte.
 
C’est pourquoi pour l’humain, le travail est la continuité immédiatement dans la poursuite de ses projets, de sa participation active au déplacement des bases de la nécessité de survie de ses besoins, et se prolonge par volonté d’inventivité vers ses envies.
toutes les formes de maîtrises des énergies autres que celle de sa force musculaire telles que : la force animal, le vent, l'eau, le pétrole, l’électricité etc... ont subtilisé au corps une part de sa présence au monde, en le privant de sa dynamique corporelle directe sur la matière, de fait c'est donc une émancipation par l'inventivité cérébrale qui est devenue distinctement autonome en vis à vis de la force musculaire, et comme un dénominateur commun dans la complexification du travail.
 
 ainsi pour établir de nouvelles perspectives de présence au monde de l’individu, les cultures technologiques ont opté pour une généralisation du travail mécanisé, par l’efficience et l’autonomisation, puisqu’elles permettent toutes les deux de faire du corps un simple vecteur dans la poursuite du projet d’émancipation à la suite de l’autonomie, ce qui est évidemment une erreur de jugement puisque l’autonomie n’est jamais totale et qu’elle ne permet aucune réelle autonomisation naturelle.
 
 
9 Développement
 
 
Ceci établi, nous pouvons maintenant reprendre les singularités de l'usage que nous énumérions au début : si l'usage de machines complexes ou de machines à usage quotidien, voir continu, est confondu avec un travail, ou une utilisation, dans le premier cas il deviendra un enfermement irréversible dans la notion de "progrès" qui est le maintient d’une évolution par une puissance artificielle, (technique, technologique, scientifique mais souvent par les trois associés), dans le second cas l’utilisation réduira la présence humaine à une option satellitaire de l'attractivité fonctionnelle d'un autre milieu que celui de la nature qui fait vivre cette présence, ces autres milieu sont les systèmes financier, politique, artistiques ou sportif par exemples.
 
Ce qui est en discussion autour de l’usage/travail/utilisation en ce début de siècle tourne autour du développement durable, mais là encore n’y a-t-il pas une confusion première dans les termes si par « développement » nous présentons une disposition stable à suivre l’évolution naturelle, et que nous opérons collectivement un stratégie d’autonomisation artificielle ?
 
De ce point de vue, l’usage est plus particulièrement réduit à une continuité pratique de l’habitus, et il est assez aisé de comprendre qu’il est aussi sous cette réduction, une contiguïté d’un système progressif forçant la formalisation du geste autant que de la parole.
 
c’est pourquoi il devient lui même en tant qu’usage, une source de conditionnement aussi prégnante que le conditionnement efficient de la conscience dans le travail, ou que le réflexe conditionné dans l’utilisation quotidienne de machines, devenant même spécifiquement par les machines complexes une cause d’effets induits indésirables, comme par exemple l’addiction au Web.
 
 
10 L’usage du réseau interconnecté: le Web
 
Et particulièrement pourquoi l'usage du Web est cause de dispersion du bon sens qui repose naturellement sur un contact direct avec la réalité, ou si il s'agit d'idée, sur la pérennité du recoupement d'informations (conscience du réel), d'où devrait émerger une cohésion cohérente que l'on nomme "vérité de jugement".
 
l'usage du Web pose avec récurrence une question à tous ces utilisateurs, celle de se positionner au travers une reconstruction du réel, avec une somme grandissante d'informations faisant de facto, par l'acceptation de ce nouveau monde, une adhésion au principe de la mise en commun différenciée, ce qui conduit à l'oubli du bon sens personnel et à l'adoption d'un jugement aléatoire au gré des courants dominants, car la différenciation d’un réseau complexe n’est pas orientée vers la même fin que celle de la personne humaine…
 
il ne subsiste même chez certaines personnes que l'enveloppe de leur conscience personnelle, c'est-à-dire uniquement une conformité à l'information quantitativement référencée, comme seule forme de leur notion du vrai, ce qui les conduit à s'opposer aux autres groupes non dominants, puisqu'ils sont inconciliables dès lors à la pleine acceptation de cette nouvelle vision quantitative et différencié du monde.
 
ainsi la conduite complexe en ce milieu de référencement uniquement ajusté par des significations additionnelles, sera de s'adapter au mieux (parfois au pire aussi) à ‘‘l'ambiance générale’‘, aux flux croisés de perspectives soutenus par les causes matérielle et exemplaire, car il en va de ce monde virtuel comme d'une empreinte, c'est en creux et par enfoncement que se stabilise le mouvement sociale dans un partage sur le Web.
Alors que le bon sens établissait, dans une recherche d’équilibre, un pont entre l’individu et son milieu de vie par la sensation, la virtualité du Web impose un hyperlien aveugle quant à sa constitution structurelle de significations interconnectés.
 
Car les notions de recherche, de prudence et de satisfaction sont mêlées en une seule appréhension régulée uniquement par la validation de données non-définies à un usage propre en vue du sens;  Mais, et c'est là la perte majeure du bon sens ou plus exactement sa dispersion, il se produit un transfert de responsabilité qui en ce nouveau monde du Web est une condition matérielle indissociablement unie à sa fonctionnalité virtuelle, à savoir son encodage numérique.
 
en effet la dématérialisation de la présence physique opère une distanciation du sens ultime de la communication, et implique ce transfert de responsabilité puisqu'il ne peut exister en un monde virtuel une autre unité que celle de l'anonymat conditionnel du traitement de l'information encodée numériquement, qui n'est plus alors un lieu d'échanges aussi responsabilisé que le réel, et qui ne se contente que de répartir des données, non pas par leurs sens, mais uniquement par leurs significations codées numériquement, c’est-à-dire leur volume de consultation d’entrées et par la rémanence des liens.
 
le sens de la communication dans le monde réel des corps matériels, qui naturellement doit se "contenter" d'un conditionnement géographique et temporel, (que l'écrit avait déjà étendu en espace et temps à des dimensions presque surhumaines), est remplacé par ce que propose (et de fait impose) le monde du Web, à savoir une dispersion binaire de fluctuation des liens qui sera pour chaque personne une composante avec son propre sens de la communication, atteignant dès lors une impossibilité de visualisation de l’effet produit et donc de contrôle du sens, mais uniquement un report continu des significations…
 
Alors il reste deux questions: pourquoi la communication de la pensée sur le Web est-elle réduite aux seules causes matérielle et exemplaire ?
 
Et est-ce-parce que la fonctionnalité de ce vecteur est uniquement un traitement d'informations algorithmique que ce mode de répartition de l’information conditionne son utilisation et produit un usage spécifiquement réduit aux significations ?
 
À ces deux questions nous aurions bon droit de retracer, par l’historique évolutif du Web, ce qui nous conduit à l’utiliser comme dédoublement pratique du monde réel, mais reste que, si par l’usage de ce moyen il y a bien une mutation irréversible de la conscience d’être au monde, ce ne sera que par une analyse du mode d’intelligibilité produit par le web que nous aurons une réponse satisfaisante…
 
 
11 La place de l’outil dans l’évolution de l’humain
 
Pour le moment il est plus utile de s’interroger sur la place spécifique de l’outil dans l’évolution des relations entre humains, mais tout d’abord il est indispensable de s’arrêter sur ce qu’est la singularité, car l’humain lui doit l’appropriation de l’outil comme extension de sa capacité à se singulariser, et donc à percevoir son identité par voie d’identification au groupe…
 
Et voici en aparté, une explicitation des cinq causes, car elles sont les ‘‘outils premiers’‘ de l’intelligence en acte…
 
« les cinq causes sont comme les rayons d'une même roue, dirigés vers le centre, et c'est lui qui est leurs raisons d'être, quelque soit l'objet que l'on y place, il est rendu mobile et déroule son devenir par son être... »
 
Si donc l’outil a été un des vecteurs principal de la singularisation de l’individu dans le groupe (on pense par extension aux métiers qui ont servi de patronyme, ou de l’inscription de la profession sur les anciennes cartes d’identités) tout comme celle du groupe humain dans la nature face aux autres groupes d’animaux (la maîtrise du feu par exemple), c’est par l’outil que se produisit la plus particulière redéfinition de l’activité physique et donc d’une part de l’évolution globale de l’humain…
 
et en ce qui concerne la singularité, nous serions assez vite orientés à trouver que la cause exemplaire est déterminante dans sa stabilisation beaucoup plus que l’une des quatre autres causes...
 
pourtant il n'en est rien, car la singularité est une prédominance d'un équilibre entre la cause formelle et la cause finale, pour s'en rendre compte il suffit de faire correspondre les points de ruptures que la singularité nous propose par ses diverses objets du réel.
 
car ses points de ruptures sont formellement et finalement une transduction, dans une appropriation du Tout par l'unité, ce par quoi le lieu et la limite sont de nouveau unis en une réalité n'aillant qu'un rapport de proximité relationnelle avec les autres réalités.
 
Et là où la relation est nécessairement existante comme continuité du semblable au semblable, la singularité pose une présence sans relation, ou plus exactement elle pose une nouvelle possibilité de relation, ce qui interroge donc sur le réel comme fini ou infini, puisque la singularité est dans le temps et l’espace une disposition aux deux.
 
En effet la singularité est la position propre d’un temps et d’un espace à générer sa stabilité, ou dit autrement, elle est un phénomène de stabilité du réel par unification des deux…
 
C’est aussi pourquoi la singularité pose une difficulté comme ‘‘nouveauté incohérente’‘ car le fait que notre acte intellectuel connaît par distinction entre le connu et l'inconnu, ramenant l'inconnu à une continuité avec le connu, rend spécifiquement l’intelligibilité de la singularité comme un fait de rupture radicale…
 
c'est aussi pourquoi elle ne peut être connue comme telle que d'une manière analogique, or de toutes les analogies, seules celles selon la forme et la finalité peuvent rendre compte de la singularité parce qu’elle est une délimitation selon leurs points de ruptures (forme et fin).
 
il est nécessaire de prendre un mode analogique pour en percevoir l'importance, mais connaître analogiquement n'est pas connaître par le mode conceptuel commun, c'est pourquoi il est aussi important de ne pas chercher à définir la singularité, mais à la considérer comme un réel à priori inconnaissable...
 
ce ne sera qu'après avoir admit le premier principe d'existence des êtres singuliers que la singularité sera elle aussi connue pour ce qu’elle est…
 
 
12 Les armes comme outils préfigurant les machines
 
Le cas particulier des armes comme outils préfigurant les machines pose en effet un suite de difficultés quant à l’intégration de l’outil dans l’évolution de l’espèce humaine, car en tant qu’objet de destruction ou de représentation symbolique du pouvoir (volonté de puissance vue plus haut), les armes restent une énigme pour les accepter comme des réalités naturelles positives de défense et d’obtention de nourritures et signaleraient donc par leurs productions, un passage spécifique de l’évolution de l’espèce humaine…
 
Si nous considérons les armes uniquement comme des outils coercitifs, étant seulement utiles dans les cas où une situation ne puisse être envisagée que dans un rapport de force entre plusieurs individus, nous leurs octroyons une place similaire à ce que produit la machine lorsque nous l’utilisons face à une matière que nous voulons asservir, c’est pourquoi l'usage des armes semblent préfigurer celui des machines…
 
Mais comme nous avons vu plus haut si le langage est l’origine naturelle des machines, par ce qu’il prédispose de possibles dans la reproduction de la signification, nous pourrions dire que les armes en sont l’origine artificielle, jusqu'à ce que l’usage des armes signale la fin de la communication naturelle par le langage, et qu'en retour le langage puisse même parfois être identifié (utilisé) comme une arme…

 
Si que ces deux modes d’origination des machines se recoupent en bien des points, nous retrouvons aussi en quoi ils se joignent dans les cas où le langage devient l’usage propre d’une machine comme pour l’ordinateur et ses extensions programmatiques comme le Web, dans la guerre de l'information continue...
 
13 Conclusion
 
 
Et en conclusion nous voyons donc que l’usage est comme une agora et donc comme un lieu de proclamation et un lieu donc où l’échange peut devenir supplétive du simple partage, car en terme de vie quotidienne le travail et l’utilisation reste plus dépendants du partage que la matière permet par les lois de répartitions des corps dans leurs limites, mais dès que la vie devient spécifiquement un conditionnement stable, c’est l’usage et donc l’échange qui prend le relais…


"fasse que la bonne volonté des humains garde au partage ce qui lui revient et se tourne vers l'échange tant qu'il en est encore temps..."
PhiPhilo
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 7 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Jeu 4 Avr 2019 - 7:18
Article très riche auquel je me permets d'apporter juste quelques réponses ponctuelles.

tout usage est déterminé par la relation individu/environnement

Pas nécessairement. L'usage au sens où je l'entendais dans mes posts précédents est une relation communauté (humaine)/institution (langage).

Nous allons donc regarder la distinction entre usage, travail et utilisation, car ces trois dimensions de l'agir humain restituent les trois formes de relations que nous avons avec la matière extérieure à notre corps.

Il y en a d'autres : l'habitus, la coutume, la routine, la production, l'action, etc.

En effet nous n'usons pas de notre corps, nous ne le travaillons pas (sauf en recherche de performation sportive abusive) et encore moins nous l'utilisons, cette simple rectification nous permettra d'aborder la matière comme objet de l'usage, du travail et de l'utilisation. 

Très important et très juste. Contrairement à la doxa scientiste, nous ne pensons pas avec notre cerveau, nous ne digérons pas avec notre intestin au sens où nous peindrions avec notre pinceau (moyen). Nous pensons, digérons, etc. par ce que nous avons un cerveau, un intestin, etc. Tout au plus, peut-on dire, comme Aristote que "la main est pour ainsi dire un instrument qui tient lieu des autres instruments"(Aristote, Parties des Animaux, 687a).

Et donc nous sommes conduit à prendre cette triple distinction, usage, travail, utilisation comme nécessaire pour subvenir à l’élucidation du pire traumatisme que le corps puisse supporter à savoir: l’inconscience de sa responsabilité vitale.

??!!

la dénaturation de notre corps est une des causes de notre absence du réel, ce pourquoi il nous est maintenant presque impossible dans certains cas de nous positionner dans le monde naturel, mais nous contraint à nous maintenir dans un monde artificiel, ce que cette dénaturation pose comme contrainte n’est pas seulement un dérèglement physiologique des cinq sens, mais aussi une séparation des rythmes de correspondances entre notre corps et son milieu vital naturel.(les points vitaux de l'évolutions)

C'est très discutable. L'idée d'une dénaturation de l'être humain convoque, entre autres, des références à Aristote, Spinoza, Pascal, Rousseau, Kant, Marx, Bourdieu, etc.

Et si ce conditionnement artificiel est la conséquence de la volonté de puissance

... et à Nietzsche.

ce que nous pourrions alors désigner comme dénaturation, c'est un développement unilatéral du groupe par la coopération de chacun, dans un système de représentation symbolique, tant gestuel (cause efficiente) qu'imaginaire (cause exemplaire), ainsi l’implication collective par la capacité à transformer la matière et par le droit, de l'appropriation matérielle et intellectuelle sont devenues les causes univoques de cette dénaturation…

Pourquoi ce "développement unilatéral [pourquoi "unilatéral" ?]" ne serait-il pas la destination, la φύσις de l'homme (cf. Aristote ou Bourdieu) ?

la distinction entre l'outil et la machine, nous place devant ce fait: tant que la main tenait l'outil, la présence du geste physique était la mesure de l'activité de transformation de la matière, mais depuis que la machine est interposée comme unité ou réseau semi-autonome, entre le corps et la matière, la qualité du geste est de fait complexifié selon deux directions, la rapidité et l'autonomisation répétitive du travail à effectuer, et ces deux rapports quantitatif au travail sont maintenant la qualification même de la présence du travailleur, comme une exigence de coller à son nouvel environnement dynamique, à savoir la productivité.

Très important et très juste (cf. Marx, Arendt).

c'est aussi sans doute pourquoi beaucoup de machines sont aussi souvent vectrices de morts pour des individus vivants, car ces deux mouvements contraires, de la qualité vers la quantité et de la quantité vers la qualité, ne peuvent coexister sans s'opposer parfois et se détruire souvent,

??!!

L'usage se distingue aussi du travail et de l'utilisation par un rapport de complémentarité entre agent et patient, le travail lui, pose un rapport de continuité entre une matière et une autre, et l'utilisation un rapport de fonctionnalité entre deux efficiences (le possible et le droit de faire), donc si nous faisons de l'usage un rapport de continuité, nous tombons dans la soumission de l'habitude, et sous le rapport de fonctionnalité, dans l'impasse de la nouveauté choisie pour elle-même (consommation de masse).

Pas clair. Que fait-on alors lorsqu'on fait un "travail sur soi-même" ?

ce que la notion de collaboration pose dans le travail c'est tout d'abord la nécessité d'accepter l'altérité, et ce mouvement intérieur de reconnaissance pour l'intelligence et la volonté est autant fondé sur un besoin que sur un projet, c'est ce qui lui fait être un des fondements du développement des civilisations. [...] C'est pourquoi aussi toutes les œuvres et ouvrages ne peuvent être exécutées en collaboration, mais que certaines l'exigent, car c'est dans la rencontre que se trouvent jointes la disponibilité et les capacités des acteurs potentiels et par ces deux dernières, la diversité des réalisations possibles. 

Hannah Arendt distingue la solitude constitutive de la relation de travail à la nécessaire coopération dans le cadre de l'oeuvre ou de l'action.

Ce qui se trouve dans l’élan de l’émancipation par le travail, c’est avant tout une disposition à l’autonomie comme appropriation des relations avec le milieu de vie et bien évidemment avec les autres vivants qui s’y trouvent, en passant de la passivité à l’activité, alors que l’autonomisation dans son premier élan, est avant tout une recherche de rupture avec ces relations, et en fin de compte une envie de rompre toutes dépendances.

Quid de l'aliénation par et dans le travail (cf. Aristote, Marx, Arendt) ?

en effet la dématérialisation de la présence physique opère une distanciation du sens ultime de la communication, et implique ce transfert de responsabilité puisqu'il ne peut exister en un monde virtuel une autre unité que celle de l'anonymat conditionnel du traitement de l'information encodée numériquement, qui n'est plus alors un lieu d'échanges aussi responsabilisé que le réel, et qui ne se contente que de répartir des données, non pas par leurs sens, mais uniquement par leurs significations codées numériquement, c’est-à-dire leur volume de consultation d’entrées et par la rémanence des liens.

Ce qui se passe sur ce forum est, à cet égard, significatif (cf. Forum Philosophique et Internet).

Et en conclusion nous voyons donc que l’usage est comme une agora et donc comme un lieu de proclamation et un lieu donc où l’échange peut devenir supplétive du simple partage, car en terme de vie quotidienne le travail et l’utilisation reste plus dépendants du partage que la matière permet par les lois de répartitions des corps dans leurs limites, mais dès que la vie devient spécifiquement un conditionnement stable, c’est l’usage et donc l’échange qui prend le relais…

Bien vu.
shub22
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 7 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Jeu 4 Avr 2019 - 9:27
c'est une vision très utilitariste non ? L'utilitarisme revient à la mode, en désespoir de cause peut-être.
Dommage qu'il ne soit jamais question par ailleurs ni d'aliénation, ni d'exploitation, ni aussi d'inconscient non plus.
Un capitalisme réinventé sur le mode des Lumières et qui resterait ou serait dans sa continuité ? Peut-être c'est tout ce qui reste dans le fond...
Bourdieu a pris des vacances illimitées on dirait.

Bon sinon tout va bien dans le meilleur des mondes alors... Chouette alors !!!
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 7 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Jeu 4 Avr 2019 - 10:59
D'abord ce qui est dit supra n'a rien à voir avec l'utilitarisme (doctrine philosophique préconisant de maximiser le bien-être du plus grand nombre). Ensuite, plût au Ciel que ce fût une doctrine "à la mode", comme vous dites : il me semble que le capitalisme, depuis deux siècles et demi, tend plutôt à maximiser le bien-être de quelques-uns, les autres (le plus grand nombre) devant se contenter des miettes, des retombées, de ce qui ruisselle ! Enfin, quoi que vous désigniez par "utilitarisme", je vous rappelle qu'il s'agissait, dans les posts qui précèdent, de développer les notions d'"usage" ou d'"utilisation", où il est nécessairement question d'utilité, non ?
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 7 Empty pour revenir au sujet initial...

le Jeu 4 Avr 2019 - 13:10
shub22.......bien sûr tout va dans le meilleur des mondes si nous acceptons que le meilleur soit : une réduction de l'évolution vitale à une gestion performante de la maîtrise de la matière !  et le monde : une représentation figurative issue de l'égocentrisme promu par le commerce et par l'usage psychologisant des points vitaux de l'être au monde (car le "monde" est spécifiquement une projection humaine et l'inconscient une invention se substituant à l'inconnaissance des propriétés mnésiques)...
mais bref, merci à vous shub22 

pour revenir au sujet initiale et vous remercier vivement PhiPhilo pour votre lecture corrective, il est nécessaire de reprendre les deux points qui vous ont parus obscures, et qui pourtant nous donne une possibilité de mieux comprendre l'effort, sans doute vain et même contre-nature, de la recherche des neurosciences quant à proposer une explicitation ex parte materiæ de la conscience, en voulant aller très loin dans "la mise en réseau" comme cause univoque...

mais avant et pour essayer de répondre à votre interrogation PhiPhilo : "Pourquoi ce "développement unilatéral [pourquoi "unilatéral" ?]" ne serait-il pas la destination, la φύσις de l'homme (cf. Aristote ou Bourdieu) ?"
il me semble que toute extrapolation et pour tout dire l'inconnaissance et l'oblitération collective du point de non retour que subi l'environnement naturel en notre temps, justifie que je parlasse de développement unilatéral, comme une sorte d'impasse... (car sur ce point je ne suis pas les leçons de René Guénon ou de Rudolf Steiner sur le fatum cosmique inéluctable)

ainsi la φύσις humaine me semblait, d'après les leçons d'Aristote, plus tournée vers l'amitié et la contemplation que vers la performation de son "facere" fût-il motivé par les qualités du "vivre ensemble" que nous défendons comme : la justice distributive et commutative, la paix, mais aussi la pérennité de l'espèce etc...

donc, quand j'écrivis : "donc nous sommes conduit à prendre cette triple distinction, usage, travail, utilisation comme nécessaire pour subvenir à l’élucidation du pire traumatisme que le corps puisse supporter à savoir: l’inconscience de sa responsabilité vitale".  je voulais ouvrir un champs explicatif du fait que les humains se tournent de plus en plus vers une monomanie unissant la maîtrise et l'appropriation de la matière du monde, ou comme dit précédemment par la confusion entre l'usage, le travail et l'utilisation les faisant "glisser" de l'autonomie à l'autonomisation et de l'émancipation à la dénaturation...
la phase culturelle "psychologisante" (principalement de ces deux derniers siècles) maintient aussi l'intelligence naturelle humaine sous une confusion et pire dans une inversion, puisque si l'inconscient individuel n'existe pas, ce que cette psychologie a réussi en partie à produire, c'est bien cette inconscience de la responsabilité vitale de l'humain dans la nature (pollution, exploitation de la vie animale et destruction de la biodiversité etc..)
ceci dit ne réduisez pas cette lecture personnelle à une nostalgie de la mission biblique de l'homme gardien du jardin d'éden, il n'est pas ici lieu de faire des raccourcis caricaturaux, mais juste de souligner avec force que l'appropriation abusive de cette planète où nous vivons est en passe de toucher quelque chose d'inédit et d'irréversible, mais pas de cet inédit et de cette irréversibilité que produit l'évolution naturelle mais d'une autre, beaucoup plus morbide...
ce qui me permet d'éclaircir un deuxième point quand je vous disais  : "c'est aussi sans doute pourquoi beaucoup de machines sont aussi souvent vectrices de morts pour des individus vivants, car ces deux mouvements contraires, de la qualité vers la quantité et de la quantité vers la qualité, ne peuvent coexister sans s'opposer parfois et se détruire souvent". en effet je ne faisais pas uniquement allusion à l'accidentologie directe que produisent les machines, comme les voitures, les industries mécaniques alimentaires contre-nature ayant produit la vache folle, les herbicides, pesticides, et possiblement à terme le génie génétique qui perturbera inévitablement l'ordre naturel de la transmission génétique... 
bref, je voulais parler précisément des machines inversant l'ordre naturel qui, de la matière quantitative tournée vers la vie qualitative est comme conduite par une mouvement du singulier vers le multiple en générant le diverse,
(et même si nous savons qu'aucune quantité n'existe dans le réel sans une certaine qualité et pareillement qu'aucune quantité n'existe dans le réel sans une certaine quantité),
les machines inversent cet ordre naturel et font de la quantité à partir des qualités, ainsi toutes les machines qui non seulement produisent à l'identique mais aussi mesurent ou isolent ou même synthétisent telle qualité en la séparant quantitativement du réel, implique in fine une modification du milieu naturel ( routes, télévision, web, et bien sûr les machines telle que l'I.R.M utilisée dans les recherches théoriques...)
c'est donc lorsque certaines machines génèrent un savoir ou une transposition d'un savoir, que la question de la réversion de l'ordre naturel qualité/quantité en quantité/qualité est la plus subtile à trouver, puisque il s'agit de signaler comment et pourquoi 
une signification vraie mais partielle peut devenir fausse dans sa généralisation ou plus exactement dans "son retour au réel", ceci est un problème philosophique ancien mais toujours d'actualité il me semble...
à suivre...


Dernière édition par Zeugme le Ven 5 Avr 2019 - 8:21, édité 1 fois
shub22
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 7 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Jeu 4 Avr 2019 - 16:17
@Zeugma a écrit:shub22.......bien sûr tout va dans le meilleur des mondes si nous acceptons que le meilleur soit : une réduction de l'évolution vitale à une gestion performante de la maîtrise de la matière !  et le monde : une représentation figurative issue de l'égocentrisme promu par le commerce et par l'usage psychologisant des points vitaux de l'être au monde (car le "monde" est spécifiquement une projection humaine et l'inconscient une invention se substituant à l'inconnaissance des propriétés mnésiques)...
mais bref, merci à vous shub22 

La solution est ou serait philosophique selon vous, autour et dans la qualification de ce que serait un plus juste rapport entre les choses notamment une gestion plus performante de la maitrise de la matière (??) selon votre vision ? Le reste pardon mais j'ai rien compris -ou pas bien-, ça doit être trop savant pour moi ! Ou alors il y avait une ironie au second degré voir plus que je n'ai pas du bien saisir...
Bon en tout cas si vous savez ce qu'est le meilleur des mondes, je n'ai plus qu'à lire ou re-lire mes vieux comics

Comme disait Einstein, le seul véritable absolu dans ce monde c'est l'humour
Zeugme
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 7 Empty répondre à shub22 est-ce participer au meilleur des mondes ?

le Jeu 4 Avr 2019 - 17:53
shub22 , je ne sais pas si l'humour est un absolu et encore moins si c'est le seul véritable, mais ce que j'entreprend ici n'est pas un divertissement, et sauf erreur tragique de ma part ce n'est pas non plus un programme d'édification du meilleur monde possible, puisque justement il me semble déjà exister et correspondre à ce que la vie, comme phénomène multiforme déploie sur cette planète (et peut-être sur d'autres), alors si nous avions saisi cela en préambule en chacun des projets humains, sans doute cette discussion n'existerait pas, mais voilà si elle existe c'est que l'interminable entêtement de nos cultures de la maîtrise et de l'appropriation poursuit son travail de sape du bien commun tous les jours, c'est-à-dire de sape de la vie qui ne nous appartient pas...(pas même de notre corps, mais ce n'est pas le moment d'en débattre) 

si donc il ne suffit pas de remettre un peu de gestion écologique dans notre méga-gestion matérialiste de cette planète, ni un peu plus de redistribution des "richesses", de même le travail philosophique ne suffira pas non plus à retrouver quelque chose qui s'approche du meilleur des mondes possibles, mais il doit y contribuer, et de toutes façons il est impossible de ne pas rechercher ensemble pourquoi l'humain (et certains plus que d'autres) se donnent tant de mal à se dénaturer, tant physiologiquement, que psychologiquement, qu'intellectuellement et par le fait volontairement...

alors ne serait-ce pas de trop s'arroger une place élective et de ne pas en accepter la responsabilité, c'est-à-dire les limites ? 
de même l'égocentrisme est-il une fatalité pour les individus inventifs et actifs de notre espèce ? 

une question en deux parties comme les aiment tous les psychologues/psychothérapeutes/psychanalystes/psychiatres, pouvant ainsi osciller entre deux non-réponses, ce qui leurs permets d'inventer de nouvelles figures dans le carnaval des caricatures du psychisme humain ! ...là c'est de l'humour...mais pas tant que ça en fait...
PhiPhilo
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 7 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 5 Avr 2019 - 7:36
il me semble que toute extrapolation et pour tout dire l'inconnaissance et l'oblitération collective du point de non retour que subi l'environnement naturel en notre temps, justifie que je parlasse de développement unilatéral, comme une sorte d'impasse... (car sur ce point je ne suis pas les leçons de René Guénon ou de Rudolf Steiner sur le fatum cosmique inéluctable)

Vous avez un point de vue parfaitement cohérent et, j'ose le dire, d'une grande profondeur, ce qui, vu la qualité moyenne des échanges sur ce forum, ne laisse pas de m'étonner et de me ravir. Toutefois, et je vous l'ai déjà dit, je ne suis pas toujours d'accord avec vous. 

Relativement à vos dernière interventions, il me semble que vous avez une conception apocalyptique de l'histoire humaine là où j'ai plutôt une approche tragique. Cela mériterait un long développement que je n'ai malheureusement pas le temps de faire en ce moment. J'y reviendrai ultérieurement. Mais grosso modo, l'idée est la suivante : nous sommes d'accord, je crois, pour admettre que l'humanité court à sa perte (je veux dire par là, à sa disparition complète) dans un avenir chaque jour plus proche. Là où nous opposons, en revanche, c'est que, pour vous, c'est là le résultat d'une dénaturation de l'homme, tandis que je considère, au contraire que c'est là le destin de l'humanité, au sens grec de l'ἀνάγκη, bref, que l'homme ne fait là qu'accomplir sa nature au sens où "la nature [φύσις] d'un être, ce vers quoi il tend [...], c'est la forme [μορφή] qui est tirée de sa matière [ὕλη]"(Aristote, Physique, II, 193b). 


La solution est ou serait philosophique selon vous, autour et dans la qualification de ce que serait un plus juste rapport entre les choses notamment une gestion plus performante de la maitrise de la matière (??) selon votre vision ?

Je doute que la philosophie occidentale puisse faire autre chose que de prendre acte de la catastrophe, de "décrire le monde", comme disait l'autre. Personnellement, j'aurais plutôt tendance à faire confiance (et je m'apprête à donner une conférence sur ce thème) à la sagesse orientale (sâmkhya, yoga, hindouisme, bouddhisme), sinon pour l'enrayer, du moins pour nous aider à vivre le mieux ou le moins mal possible étant donné les circonstances. Mais, là encore, il faudrait que je développe. Ce que j'espère pouvoir faire plus tard.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 7 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 5 Avr 2019 - 9:42
J'interviens une nouvelle fois pour rappeler la problématique de cette discussion : "Le mécanisme d'intégration computationnel tel qu'il existe dans le cerveau et tel qu'il pourrait être reproductible dans un ordinateur produit-il ou non le quale (contenu subjectif) de la conscience ?" Aucun modérateur n'étant intervenu pour me dire qu'une telle problématique n'avait pas sa place dans la partie "questions scientifiques" de ce forum de philosophie, je persiste à penser qu'elle est valable. Et comme il ne saurait y avoir plusieurs problématiques dans un fil de discussion, qu'elle est ici la seule.  Cette problématique me paraît profondément d'actualité puisqu'elle se rattache directement au sujet du livre  : "Le code de la conscience" de Stanislas Dehaene, ce pape du cerveau qui voudrait imposer comme une vérité scientifique sa théorie de "l'espace global de travail neuronal" comme il voudrait faire la loi dans l'éducation nationale en France. Je conçois cependant qu'elle puisse ne pas intéresser tout le monde, qu'on puisse lui en préférer d'autres. Libre à chacun d'ouvrir un nouveau fil.

Pour la clarté des choses, j'invite Philophil à le faire. Pour la clarté des choses et pour l'agrément de plusieurs aussi. Il y a des règles de convivialité et de courtoisie que Philophil semble persister à ignorer. PhiloGL qui avait lancé naguère un premier avertissement vient de renoncer à discuter avec un interlocuteur qui allie la suffisance à l'agressivité. Il est vrai que Philophil semble n'accorder que peu d'intérêt à la discussion ici ("vu la qualité moyenne des échanges sur ce forum"). Il considère ce forum comme une salle de classe où il aurait le statut de prof. Ce qui nous a valu une interminable resucée de ses cours très faiblement rattachée au sujet. Et qui nous vaut maintenant une menace de récidive :

Philophil a écrit:Je doute que la philosophie occidentale puisse faire autre chose que de prendre acte de la catastrophe, de "décrire le monde", comme disait l'autre. Personnellement, j'aurais plutôt tendance à faire confiance (et je m'apprête à donner une conférence sur ce thème) à la sagesse orientale (sâmkhya, yoga, hindouisme, bouddhisme), sinon pour l'enrayer, du moins pour nous aider à vivre le mieux ou le moins mal possible étant donné les circonstances. Mais, là encore, il faudrait que je développe. Ce que j'espère pouvoir faire plus tard.

S'il vous plaît, Philophil, pourriez-vous le faire ailleurs ?
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 7 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 5 Avr 2019 - 10:37
 Et comme il ne saurait y avoir plusieurs problématiques dans un fil de discussion, qu'elle est ici la seule.  Cette problématique me paraît profondément d'actualité puisqu'elle se rattache directement au sujet du livre  : "Le code de la conscience" de Stanislas Dehaene, ce pape du cerveau qui voudrait imposer comme une vérité scientifique sa théorie de "l'espace global de travail neuronal" comme il voudrait faire la loi dans l'éducation nationale en France.

"Il  ne saurait y avoir plusieurs problématiques dans un fil de discussion" ?! Hum ... d'abord faudrait-il qu'il y en eût une, je veux dire une problématique philosophique posée, explicitée et développée par l'initiateur-même de la discussion. Perso, je la cherche toujours. Ensuite pourquoi donc une discussion n'évoluerait-elle pas et n'éclaterait-elle pas en sous-problématiques concurrentes ? Vous me semblez avoir une conception disons un peu psycho-rigide de la discussion, sans compter la position immature de l'enfant qui fait un gros caprice au motif que ses grimaces n'intéressent personne d'autre que lui !

 Pour la clarté des choses et pour l'agrément de plusieurs aussi. Il y a des règles de convivialité et de courtoisie que Philophil semble persister à ignorer. PhiloGL qui avait lancé naguère un premier avertissement vient de renoncer à discuter avec un interlocuteur qui allie la suffisance à l'agressivité. Il est vrai que Philophil semble n'accorder que peu d'intérêt à la discussion ici ("vu la qualité moyenne des échanges sur ce forum"). Il considère ce forum comme une salle de classe où il aurait le statut de prof. Ce qui nous a valu une interminable resucée de ses cours très faiblement rattachée au sujet. Et qui nous vaut maintenant une menace de récidive.

Pffff ... vous n'avez vraiment aucun autre argument à m'opposer que ces pleurnicheries et le fait de déformer mon pseudo ??!! 

Je conçois cependant qu'elle puisse ne pas intéresser tout le monde, qu'on puisse lui en préférer d'autres. Libre à chacun d'ouvrir un nouveau fil. [...] S'il vous plaît, Philophil, pourriez-vous le faire ailleurs ?

J'ai déjà fait remarquer à l'administrateur qu'il lui était loisible (sans que j'en conçoive nulle amertume) de déplacer mes propos dans un autre fil de discussion s'il le jugeait opportun. Ma proposition tient toujours. Si elle n'est pas agréée, sachez que, dès mon retour dans trois semaines, c'est ici et nulle part ailleurs que je posterai ce que j'ai promis de développer (tout simplement parce que c'est ici et nulle part ailleurs que j'ai lu des arguments -pas les vôtres, rassurez-vous- qui méritent qu'on s'y arrête).
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 7 Empty suite ....retour à la question initiale de Mr. Dehaene

le Ven 5 Avr 2019 - 10:40
en effet clément dousset nous avons "dérivé" mais pas en pur désintérêt du sujet initial, puisque justement un des principes de la philosophie est de permettre une mise en perspective la plus "large" possible d'une question, ici il s'agit de la conscience dans son mode de fonctionnement ou plus exactement dans son existence singularisée, et il est donc bon pour tout le monde d'avoir en lecture continue, plusieurs points clé pour apprécier cette réalité dans son ensemble...

merci grandement à vous PhiPhilo, pour votre denier post qui explicite la rigueur de votre travail ici et vous avez sans doute raison de vous tourner vers les sagesses orientales pour continuer à approfondir certaines questions qui là seul pourront être, si ce n'est résolues au moins replacées dans une matrice génératrice de sens...
Ayant commencer mon parcours philosophique par les Upanishads (particulièrement Îshâvâsya et la Muṇḍakopaniṣad et pour le yoga la Kudalini tout autant que l'approche non-dualiste de l'Advaita Vedānta de Ādi Śaṅkara, il est évident que ce vaste continent est incontournable pour un philosophe aguerri...

donc pour reprendre voici extraite d'une vidéo (la qualité médiocre de l'image s'explique) une des phases du travail des sciences issue de la fonctionnalité d'une machine aboutissant à ce qu'une signification vraie mais partielle peut devenir fausse dans sa généralisation ou plus exactement dans "son retour au réel" !
car comme vous le lisez, le travail de Mr.Dehaene établi une nécessité d'existence de la conscience à partir de quatre présences du sujet ou plus exactement de quatre fonctions ce qui le conduit à déduire que la conscience n'est pas un épiphénomène, mais un aboutissement d'une part de l'évolution rejoignant ainsi les questions philosophiques que nous essayons de parcourir dans le mind-body problem...La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 7 L_util11

nous pouvons lire très clairement que la question de la conscience est envisagée sous sa présence fonctionnelle par quatre opérations, et que chacune d'elles est infléchie par un présupposé  : le corps conscient existe principalement pour connaître, et donc que l'intelligibilité est le centre non seulement de sa structuration physiologique mais aussi de son "rayonnement" comme partie du réel dans la nature...

nous avons donc quitté l'explicitation biologique ancienne qui présupposait que l'humain comme animal tient une place vitale par son corps, et comme les végétaux se reproduit pour participer à l'unité de la nature...

cette transition de la place de l'humain semblera peut-être secondaire voir même anodine pour certains scientifiques ici où ailleurs, mais c'est pourtant là que personnellement j'y vois une erreur irréversible,  en ce que la conscience par l'intelligence ne résume pas toute la présence du sujet conscient, et donc que  toute connaissance séparée de la réalité globale devient dans le retour concret de la présence des corps dans leur milieux naturels une source de détournement de l'évolution de la vie...

à suivre...


Dernière édition par Zeugme le Ven 5 Avr 2019 - 15:25, édité 2 fois
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 7 Empty suite et fin (provisoire peut-être) du retour à la question initiale...

le Ven 5 Avr 2019 - 12:48
pour poursuivre sur la place de l'humain dans la nature et conclure il est utile de poster le texte qui accompagne la présentation de Mr.Dehaene : 

"Notre expérience consciente se réduit-elle à l’activité de nos neurones ? Quels sont les pouvoirs et les limites de l’inconscient ? Loin d’être inabordables, ces questions sont aujourd’hui au cœur de la recherche en neurosciences cognitives. Les méthodes d’’imagerie cérébrale, combinées à des paradigmes expérimentaux issus de la psychologie cognitive, permettent de visualiser l’ensemble des opérations cérébrales qui nous font percevoir un visage, un mot ou une phrase. Il devient possible d’identifier des « signatures » de la conscience – des marqueurs neuronaux dont la présence indique la prise de conscience. L’application de ces recherches en clinique, chez les patients comateux, en état végétatif ou de conscience minimale, ouvre des perspectives nouvelles de compréhension et même de simulation de ce qu’est la conscience."

car nous lisons dans la première question une sorte "d'ouverture" sur une possible existence de la conscience qui n'aurait pas en notre expérience directe c'est-à-dire dans l'acte conscient, son origine dans l'activité physiologique neuronale, cela semble étonnant pour un chercheur mais pas tant que cela puisque la suite de la présentation explicite cette "ouverture" quand l'auteur écrit :   "ouvre des perspectives nouvelles de compréhension et même de simulation de ce qu’est la conscience." ne serait-ce pas là, au travers du lecture médicalisée de la conscience, une tentative de gestion des points de résolutions de la conscience humaine en lui appliquant à terme "un nouveau formatage" ?

cette question bien sûr n'a pas à être débattue ici puisque comme le rappelle souvent clément dousset l'unique question est: "Le mécanisme d'intégration computationnel tel qu'il existe dans le cerveau et tel qu'il pourrait être reproductible dans un ordinateur produit-il ou non le quale (contenu subjectif) de la conscience ?" et c'est un fait que de vouloir déplacer le sens d'une question n'apporte à priori que de nouvelles significations et pas un nouveau sens à cette question...

toutefois, c'est bien là que je m'attarderai un peu, en resituant un autre sens à la question initiale, si nous posons comme prémisse que le cerveau a un mécanisme d'intégration computationnel, ne sommes nous pas déjà dans une interprétation fonctionnelle limitée de l'activité cérébrale, et plus précisément dans une réduction du champs informatif du corps, car il y a une forme de "conscience" qui s'établie hors de la fonction d'intégration mnésique du cerveau : (voir Le corps pensant Mouvement épistémologique de la philosophie dans la biologie 1950-2000  Bernard Andrieu dans Revue internationale de philosophie 2002/4 (n° 222), pages 557 à 582) dont voici un extrait :" Ce que nous proposons d'appeler la chair du cerveau définit cette construction historique du système nerveux par les interactions du corps avec le monde et l'incarnation progressive de ces incorporations. Penser le corps qui me permet de penser le corps... Cercle vicieux ou question mal posée ? Si on continue de distinguer ce qui permet de penser, le corps, de l'objet pensé, on ne pourra penser le corps en train de penser. Car il faut admettre, comme présupposé existentiel de l'homme, que sans le corps il n'y a pas de pensée. Il convient donc de reprendre la description des relations internes du corps avec sa pensée afin de fonder le matérialisme dynamique (  voir ANDRIEU B., 1996, « Wittgenstein et la grammaire du cerveau »,…) attendu depuis que la neurophilosophie a vulgarisé une version strictement réductionniste."

L'INTERACTION
6 Le corps humain doit d'abord être compris comme en interaction avec son environnement parce qu'il est lui-même la matière réceptrice tout à la fois informée et informante. Le corps humain n'est pas une monade. Isolé du monde, il serait incapable de se construire dans la mesure où la nature l'a seulement doté de potentialités qui doivent rencontrer les circonstances d'un environnement pour prendre actualité. Comme interface, le corps ne reste pas passif : il n'est pas servile à l'exécution des ordres du système nerveux, ni le reflet strictement objectif du monde. Faute d'être cette chambre d'enregistrement selon la métaphore mécanique, le corps humain est ce lieu de passage à travers lequel la communication de l'intérieur à l'extérieur (et vice versa) s'effectue. Cette traversée est "subjectivante"au sens où la matière du corps est le résultat de cette interaction constitutive. Par "subjectivante" nous voulons définir le mouvement par lequel le corps humain de chaque individu se singularise par les incorporations successives. La subjectivité est un résultat en continu mouvement d'adaptation et de régulation. Le corps humain est subjective dès sa conception par les interactions de la mère et de l'enfant. Rien d'entièrement objectif ne peut être connu, rendant ainsi la connaissance du monde relative à chaque corps humain. Cette relativité de chacun n'interdit pas l'établissement approximatif de vérité provisoire sur le corps humain dans l'attitude scientifique."(c'est tout mon propos)

autant qu'il existe une suite d'expériences conscientes de transductions par lesquelles un sujet "perçoit" directement par ses sens corporels des informations qu'il restitue ultérieurement à la conscience sous d'autres formes que les quales, par la douleur ou la présence d'un membre coupé par ex... (voir la thèse de G.Simondon et particulièrement : la zone opérationnelle centrale du trans-individuel p.303 et suivante )


si donc l'on ne veux pas, à la suite de G.Simondon, entièrement quitter le schéma hylémorphique, sans entrer pour autant dans une conception holistique qui ramènerait la question de l'information singulière à une unité temporaire de contact (tenant plus du hasard de la rencontre que de l'expérience concrète de l'intellection), il est pourtant possible de conjuguer ces deux "visions" de la connaissance consciente en proposant que en un temps unique, deux sources informatives se conjuguent, celle de la saisie la conscience neuronale et celle de l'appartenance participative du corps au tout qui inclurait aussi bien sûr comme propose le même auteur : "la personnalité collective de l'individu pouvant prendre signification par rapport à d'autres personnalités collectives suscitées au même moment par un jeu de causalités réciproques"...


bref, si il y a lieu de s'interroger sur la place du travail de Mr.Dehaene, c'est avant tout pour se garder de faire de la partie un tout et de passer allègrement sur bons nombres d'autres questions attenantes à celles qu'il essaye de résoudre par son travail, puisqu'il est partiel (mais je lui accorde, pas nécessairement partial !) comme toute recherche scientifique...

et bien sûr c'est une question à suivre ...
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 7 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 5 Avr 2019 - 16:15
@Zeugme a écrit:cette question bien sûr n'a pas à être débattue ici puisque comme le rappelle souvent clément dousset l'unique question est: "Le mécanisme d'intégration computationnel tel qu'il existe dans le cerveau et tel qu'il pourrait être reproductible dans un ordinateur produit-il ou non le quale (contenu subjectif) de la conscience ?" et c'est un fait que de vouloir déplacer le sens d'une question n'apporte à priori que de nouvelles significations et pas un nouveau sens à cette question..







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Il ne faut pas exagérer. L’interrogation sur la nature de la conscience est ici légitime puisque le terme même de conscience est inclus dans l’énoncé de la problématique, de même l’interrogation sur le quale. Ce que je veux dire seulement c’est que la réflexion qui s’engage ou veut s’engager ici ou là sur le capitalisme, le progrès technique, la pollution ou les religions orientales est nettement hors sujet même si elle n’est pas du tout inintéressante. La grande difficulté ici, si on veut juger de cette réalité qui est censée naître dans le cerveau de l’animal mais mais pas dans la machine, c’est d’en avoir l’idée la plus nette, la plus distincte possible. Par exemple lorsque Dehaene écrit : « visualiser l’ensemble des opérations cérébrales qui nous font percevoir un visage, un mot ou une phrase » pour nous donner l’exemple de la production d’un contenu de conscience, je pense qu’il est à côté de ce que ce contenu a de spécifique. A la limite une machine peut « percevoir » un visage, un mot ou une phrase, elle peut effectuer une opération qui témoignera qu’elle a enregistré dans sa particularité tel visage (reconnaissance faciale), tel mot ou telle phrase (traduction automatique). Et donc, si on associe perception et conscience, la question de savoir si la machine est ou non consciente ne se pose plus : elle l’est forcément ! En revanche si on part de la notion de conscience assimilée à un contenu sensible, sensuel, émotionnel, affectif, dynamique pur, on parvient à isoler une réalité existant à la fois indépendamment des corrélats matériels qui l’ont produite, activité cérébrale ou même si vous le voulez corporelle physico-chimique et indépendamment des conséquences comportementales qu’elle pourra avoir. Quand je souffre, ma souffrance n’est pas plus dans l’agent matériel qui me fait souffrir que dans le processus physico-chimique qui me conduira à ressentir la souffrance. Mais elle n’est pas non plus dans les marques de douleur que je pourrais montrer ou dans l’action que je pourrais entreprendre pour supprimer l’agent de ma douleur. Ma douleur est purement dans ma conscience, elle en est le contenu subjectif ou le quale, ce quale dont Dehaene ne veut pas reconnaître l’existence.
Contrairement à ce qu’affirme Phiphilo, ce contenu me paraît bien en revanche avoir avec une qualité propre une réalité quantifiable et donc possiblement mesurable d’énergie. Energie qui serait alors purement psychique.
La qualité du quale est-elle analysable, c’est-à-dire décomposable en éléments plus simples ? A mon sens oui, à condition bien sûr de considérer que ces éléments plus simples sont encore des quales et que le quale qui constitue le contenu actuel de la conscience n’est pas un quale premier. C’est ainsi qu’on en arrive à l’opposition entre la conception de Dehaene sur la formation de l’image (du tableau de Vinci : la Joconde en l’occurrence ) et la mienne propre. Pour Dehaene le contenu de ma conscience quand je vois la Joconde se décompose en une multitude de contenus informationnels dispersés dans le cerveau qui s’assemblent pour produire l’image par intégration. Pour moi le contenu de la conscience se décompose alors en une multitude d’images-point qui ont chacune pour qualité une couleur et une position subjective dans l’espace et pour quantité une intensité lumineuse. Toutes ces images-point sont uniquement produites à partir de l’activité des colonnes corticales dans le cortex visuel primaire. Nulle opération d’intégration n’est alors nécessaire pour que ces images-point forment alors l’image brute que je perçois. Leur simple coexistence le permet.
S’il fallait justifier ma dernière intervention sur les images mentales, vous voyez bien qu’elle s’impose. En effet on peut toujours dire que ces images, au sens visuel du terme, existent hors de l’opération de la vision et hors surtout de l’activité des colonnes corticales du cortex visuel primaire. Donc pourquoi alors l’apparition de ce type d’images ne serait pas indépendante du fonctionnement de l’appareil cérébral et ne pourrait-elle pas être produite par une machine informatique sophistiquée ? Si vous avez lu mon article, vous aurez compris que ma position est nette : les images mentales sont produites comme les images vues à partir de l’activité d’aires rétinotopiques mais se situant hors du cortex visuel primaire. Cependant comme ces images-point sont chacune des sensations liées jusqu’à preuve du contraire à l’activité propre du système cérébral, elles ne peuvent apparaître dans une machine...
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 7 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Sam 6 Avr 2019 - 7:49
Contrairement à ce qu’affirme Phiphilo, ce contenu me paraît bien en revanche avoir avec une qualité propre une réalité quantifiable et donc possiblement mesurable d’énergie. Energie qui serait alors purement psychique.

J'attends toujours (je vous l'ai déjà demandé 50 fois mais vous vous dérobez systématiquement) que vous m'expliquiez comment vous faites pour quantifier et mesurer une "énergie" qui ne serait pas physique mais psychique.

La qualité du quale est-elle analysable, c’est-à-dire décomposable en éléments plus simples ?

La question n'a aucun sens. Une qualité est inanalysable par définition. Autrement ce n'est pas une qualité. A fortiori, une qualité psychique.

Pour moi le contenu de la conscience se décompose alors en une multitude d’images-point qui ont chacune pour qualité une couleur et une position subjective dans l’espace et pour quantité une intensité lumineuse

C'est du charabia. Aucun informaticien n'a jamais prétendu qu'un pixel est, par lui-même une image. La théorie des fractales de Mandelbrot ne s'applique pas au domaine de la perception.

S’il fallait justifier ma dernière intervention sur les images mentales, vous voyez bien qu’elle s’impose. 

Pas vraiment, non. Et si on en juge par les réactions enthousiastes de ceux qui ont fait l'effort de vous lire, vous êtes bien le seul que votre conception de la vision (je ne dis pas "théorie", une théorie étant, par définition, justifiée et vérifiable) a convaincu. Après, si vous voulez avoir un aperçu de ce qu'est une véritable discussion philosophique sur une question scientifique, cf. sur la distinction problématique entre sensation et perception.
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le Sam 6 Avr 2019 - 10:20
@PhiPhilo a écrit:La question n'a aucun sens. Une qualité est inanalysable par définition. Autrement ce n'est pas une qualité. A fortiori, une qualité psychique.

La discussion avec vous est éprouvante. Sincèrement. Et vous m'excuserez de limiter l'épreuve en répondant à cette seule remarque.
Pour le faire je partirai d'un extrait de :"Une niche pour la conscience 2 : le modulisme", texte présenté dans mon message du 27-11-18



@clément dousset a écrit:Cette hypothèse a de quoi surprendre. Imaginons pour s'y accoutumer un monde enfantin qui ne serait fait que de chansons. Tous les objets qui le composent ne pourraient-ils pas tenir sur une même ligne, celle justement du temps ? Lorsqu'on entend un triple do suivi d'un ré, d'un mi et d'un ré encore, c'est la chanson Au clair de la lune qui se présente à notre esprit avec sa particularité mélodique presque aussi clairement distincte et compacte que le serait une odeur familière. Et la descente de gamme : la sol fa mi ré do avec la remontée : ré mi nous fera indéniablement songer à la Légende de Saint Nicolas. Si on considère ces deux mélodies comme des qualia distinctes, on peut dire qu'elles sont composées des mêmes éléments premiers, les notes, différemment disposées dans le temps. Avec une petite trentaine de notes (un peu plus de deux octaves et leurs demi-tons ) , un calibrage de durées allant de la quadruple croche à la ronde, on peut faire plus de mélodies qu'on en aura jamais la mémoire et créer le monde enfantin et chantant dont je parlais, ce monde dont les éléments premiers, les notes, ne coexistent que dans le seul espace du temps.
Mais si nous pouvons bien apercevoir que des notes distinctes se succèdent dans notre conscience lorsque nous écoutons de la musique, rien ne semble pouvoir percer la compacité d'une odeur qui, tant qu'on la respire, paraît toujours se succéder à elle-même dans les plus petits intervalles du temps et ne jamais laisser transparaître les éléments de ce qu'on pourrait appeler une "gamme olfactive". Ce qui est patent pour les odeurs l'est encore plus pour les couleurs. Certes, on sait bien qu'en peinture, on obtient de l'orange en mélangeant du jaune avec du rouge mais on n'imagine pas que, lorsqu'on voit une orange, se succèdent alternativement et vélocement un fruit jaune et un fruit rouge dans le champ de notre conscience. Lorsqu'on voit une orange, on la voit orange tout le temps.
La brève vidéo que je présente ci-dessous montre que la vérité pourrait pourtant être proche de ce qu'on n'imagine pas. La sensation ressentie à tester est celle de la couleur d'une surface occupant à un moment donné la totalité du champ visuel. Cette surface peut être confondue avec l'écran de la vidéo. Dans le montage que j'ai réalisé, j'ai fait se succéder alternativement des écrans jaunes et des écrans rouges. Ces écrans défilent d'abord à la vitesse de un par seconde. A ce rythme, on les voit bien se succéder nettement. Si la vitesse passe à huit écrans par seconde, la perception d'une succession de couleurs est encore absolument nette.


https://youtu.be/r5fJpxK1I2A

Seulement si la vitesse atteint 16 écrans par seconde, un phénomène nouveau apparaît dans notre champ visuel. La vision du rouge disparaît presque, celle du jaune également et l'on voit dominer une vague lueur orangée. A 32 écrans par seconde, l'écran est certes toujours trembleur mais apparaît nettement orange tandis que le jaune et le rouge ont disparu.
 
La capacité des logiciels de vidéo a ses limites, la manipulation de la perception visuelle par utilisation d'éclairs successifs a les siennes aussi. Ceci posé, on peut considérer qu'on a ici l'illustration de ce qui pourrait se passer communément lorsque nous ressentons une sensation unique. Ce qui existe dans notre champ de conscience dans la durée où nous le ressentons n'existe pas dans chacun des instants qui composent cette durée. Il n'y a pas d'écran orange dans le montage que j'ai fait. En revanche ce qui existe dans les instants de cette durée comme affects n'existe pas dans notre champ de conscience. Quand ils se succèdent toutes les 30 millisecondes, nous ne voyons ni l'écran jaune, ni l'écran rouge.
En disposant d'un logiciel d'édition aux performances accrues, d'une meilleure définition d'écran et en faisant le bon choix pour chacune des trois couleurs fondamentales, on pourrait faire apparaître sur l'écran de la vidéo chacune du million environ de nuances de teintes possibles alors que notre œil ne recevrait que des éclairs de jaune, de rouge ou de bleu purs.
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Lorsque vous voyez l’écran orange, êtes vous d’accord pour dire que la couleur orange constitue une qualité de la sensation visuelle que vous éprouvez ? Mais si le mot qualité ne vous convient pas, choisissez-en un autre : caractéristique, aspect etc., je n’ai pas le fétichisme des mots. Mais si le mot qualité vous convient, alors allons-y.
J’ai écrit que cette qualité pouvait s’analyser. C’est peut-être là le problème. Il est possible que je n’aurais pas dû utiliser cette formulation. Le quale orange en réalité ne s’analyse pas. c’est bien ce que je présuppose quand j’écris : « Certes, on sait bien qu'en peinture, on obtient de l'orange en mélangeant du jaune avec du rouge mais on n'imagine pas que, lorsqu'on voit une orange, se succèdent alternativement et vélocement un fruit jaune et un fruit rouge dans le champ de notre conscience. Lorsqu'on voit une orange, on la voit orange tout le temps. » le quale orange ne se décompose pas en quale rouge plus quale jaune comme l’eau peut se décomposer en oxygène et hydrogène. En revanche on peut considérer qu’il se compose à partir du quale rouge et du quale jaune comme l’eau, sous certaines conditions , peut se composer à partir de l’hydrogène , de l’oxygène.
La façon dont non s’analyse mais pourrait se composer le quale, je l’explique dans le passage suivant : « on peut considérer qu'on a ici l'illustration de ce qui pourrait se passer communément lorsque nous ressentons une sensation unique. Ce qui existe dans notre champ de conscience dans la durée où nous le ressentons n'existe pas dans chacun des instants qui composent cette durée. Il n'y a pas d'écran orange dans le montage que j'ai fait. En revanche ce qui existe dans les instants de cette durée comme affects n'existe pas dans notre champ de conscience. Quand ils se succèdent toutes les 30 millisecondes, nous ne voyons ni l'écran jaune, ni l'écran rouge. »
Donc vous voyez, vous avez raison : le quale ne s’analyse pas ! Mais dans le sens où il ne se décompose pas. En revanche, il se compose dans le temps à partir de quales premiers , du moins c’est ma théorie.

PS ; j’ai vu que l’expression image-point pour désigner la sensation produite à partir d’une colonne corticale en activité vous gênait. Comme l’expression est de moi, c’est bien votre droit d’être gêné. Il faut la comprendre globalement. Le terme image se réfère à ce que la sensation est de type visuel, qu’elle est colorée, lumineuse et inscrite dans une portion du champ visuel. Le terme point se réfère à ce qu’elle n’a pas de dimension.

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